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Gutscheine und Bargeldzahlungen: EU fordert von VW Entschädigung europäischer Kunden
DPA

In den USA zahlt VW an vom Abgasskandal betroffene Autobesitzer jeweils 1000 Dollar. Jetzt hat die EU-Kommission den Hersteller aufgefordert, auch Kunden in Europa zu entschädigen.

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Stefan_G 22.01.2016, 13:14
80. zu #63

Zitat von marcaurel1957
Ein paar Fakten 1) nach deutschem (Straf) Recht hat nicht betrogen, dies zeigt §263 StGb
Ich denke, gemeint war "nach deutschem (Straf) Recht hat VW nicht betrogen".

Aber das ist doch genau das Problem:
Ein Unternehmen kann -juristisch gesehen- niemals eine Straftat begehen (hier wären auch noch gravierendere Delikte vorstellbar) und egal was ein Unternehmen tut, es kann juristisch nur zivilrechtlich geahndet werden.
Eine gravierende Lücke in der Gesetzgebung.

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Stefan_G 22.01.2016, 13:30
81. zu #74

Zitat von teilzeitmutti
Und das hier verschiedentlich behauptet wird, das ein Fahrzeug wegen beworbener Eigenschaften gekauft wurde glaube ich grundsätzlich. Nur dass das augerechnet die Abgasreinigungstechnik sein soll nehme ich niemanden ab.
Sie sollten nicht von sich auf andere schließen.
Ich z.B. habe mir ein Neufahrzeug mit geregeltem Katalysator gekauft, zu einer Zeit, als alle Autohersteller so etwas sehr teuer (2000 DM Aufpreis = 11% des Gesamtpreises) und trotzdem unwillig anboten, der ADAC noch Ammenmärchen über Mehrverbrauch und regelmäßig notwendigen Austausch des Kats erzählte und noch 98% der Neuwagen ohne Kat gekauft wurden.
Bei mir war es damals eine klare Sache: Ohne Kat hätte ich mir einen ca. 3 oder 4jährigen Gebrauchten gekauft.

Sie können mir glauben: Wenn man mich damals für das gleiche Geld mit einem Auto ohne Abgasreinigung besch... hätte, wäre mir das sehr sauer aufgestoßen...

Und heute?
Komischerweise zweifelt kaum jemand an der Sinnhaftigkeit der Abgasreinigung bei Benzinern. Und jeder würde sich betrogen fühlen, wenn in seinem Neuwagen entgegen der Herstellerzusage keinen Kat verbaut wäre. Nur weil der Hersteller der Meinung ist, so ein paar Euro mehr verdienen zu können...

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Stefan_G 22.01.2016, 13:55
82. zu #80

Zitat von gerd0210
Halten wir doch einmal fest. Behörden haben extrem niedrige Abgaswerte festgelegt. Es sollte, mindestens den Autoherstellern und den Behörden klar gewesen sein, das diese Werte nicht für alle Fahrsituationen durchzuhalten sind. Also wurde ein Test vorgeschrieben, indem genau diese niedrigen Werte von allen eingehalten werden konnte. Die Öffentlichkeit befand sich im Glauben, dies sei ein absoluter Wert, der nie überschritten werden darf. Die EPA stellte fest (oder ließ feststellen), dass bei VW auf der Straße der 40fache Abgaswert vorlag. Nun wurde behauptet, dieser Wert kommt durch Schummeln während der Fahrt zustande. Die Vermutung: Die Abgasanlage wird teilweise oder gar ganz abgeschaltet. Oder anders gesagt: Die Abgasanlage bei VW ist nur eingebaut worden, um beim Test bestehen zu können. In Europa hat man andere Neu-Fahrzeuge mit dem 60fachen Wert gefunden, ein Abschalten wurde nicht unterstellt, oder nicht nachgewiesen.
Halten wir mal fest: Das Ganze hat nicht das Geringste mit Glauben oder Nichtglauben der Öffentlichkeit zu tun.

Die EPA hat auf der Straße der 40fache Abgaswert gefunden und (zu Recht) vermutet, dass "Die Abgasanlage [-reinigung] ... teilweise oder gar ganz abgeschaltet [wird]". VW hat daraufhin zugegeben, dass es genau so ist.

Es ist aber tatsächlich schwer nachvollziehbar, warum den Verdachtsmomenten bei anderen Herstellern nicht konsequenter nachgegangen wird.

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Pless1 22.01.2016, 14:04
83.

Zitat von Stefan_G
Ich denke, gemeint war "nach deutschem (Straf) Recht hat VW nicht betrogen". Aber das ist doch genau das Problem: Ein Unternehmen kann -juristisch gesehen- niemals eine Straftat begehen (hier wären auch noch gravierendere Delikte vorstellbar) und egal was ein Unternehmen tut, es kann juristisch nur zivilrechtlich geahndet werden. Eine gravierende Lücke in der Gesetzgebung.
Sie sprechen hier das (fehlende) Unternehmensstrafrecht an. Ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich weiterhelfen würde. Am Ende handeln Menschen. Das gilt auch für Verfehlungen. Menschen handeln eventuell anders, wenn Strafen drohen. Drohen Strafen statt dessen für ein abstraktes Konstrukt wie ein Unternehmen hält das die handelnde Person nicht unbedingt ab.

Eventuell sollte man das eher über Haftung angehen. Die Ingenieure und Manager, die das im Fall VW getan haben taten das ja nicht aus einem persönlichen Antrieb sondern aufgrund der Erwartungshaltung der Unternehmensleitung. Da lag der Fehler im System: Zielvorgaben, die nicht auf Erreichbarkeit geprüft wurden, Managementsysteme, die falsche Anreize setzen und Kommunikation unterdrückten. So etwas ist aus meiner Sicht ein Organisationsverschulden der Geschäftsleitung und sollte ein Haftungsfall sein - für das Topmanagement, aber auch für das Unternehmen selbst. Denn es kann nicht sein, dass das Unternehmen gewinnt, wenn es nicht auffliegt aber falls doch die Verantwortung allein bei einzelnen Mitarbeitern hängen bleibt. Man kann nicht immer nur die Gewinne privatisieren.

Der grundlegende "Sündenfall" liegt schon über 100 Jahre zurück: mit der Einführung der juristischen Person. Was als Sonderfall für große Infrastrukturprojekte gedacht war ist zum Generalfall der Abspaltung unternehmerischer Risiken geworden.

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gerd0210 22.01.2016, 14:21
84. Druck

Zitat von Stefan_G
Halten wir mal fest: Das Ganze hat nicht das Geringste mit Glauben oder Nichtglauben der Öffentlichkeit zu tun. Die EPA hat auf der Straße der 40fache Abgaswert gefunden und (zu Recht) vermutet, dass "Die Abgasanlage [-reinigung] ... teilweise oder gar ganz abgeschaltet [wird]". VW hat daraufhin zugegeben, dass es genau so ist. Es ist aber tatsächlich schwer nachvollziehbar, warum den Verdachtsmomenten bei anderen Herstellern nicht konsequenter nachgegangen wird.
"zu Recht vermutet", das klingt so, als ob sie vollkommen überrascht gewesen war.
Entweder war man so naiv und hat an die Einhaltung der eigenen Vorgaben geglaubt, oder man wußte, dass andere trotz Reinigung, schlechtere Werte haben.

Vielleicht wollte man von VW nur das Geheimnis erfahren, wie die das mit verringerter Reinigungsleistung schaffen.

Jetzt wird VW eine Riesenanlage einbauen und die Menge auf das 20fache reduzieren. Das ist natürlich besser für die Umwelt. Diese Neuentwicklung musste quasi über Nacht aus dem Boden gestampft werden. Mal schauen, ob die das geschafft haben werden.

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Stefan_G 22.01.2016, 14:27
85. zu #84

Zitat von Pless1
Sie sprechen hier das (fehlende) Unternehmensstrafrecht an. Ich bin mir nicht so sicher, ob das wirklich weiterhelfen würde. Am Ende handeln Menschen. Das gilt auch für Verfehlungen. Menschen handeln eventuell anders, wenn Strafen drohen. Drohen Strafen statt dessen für ein abstraktes Konstrukt wie ein Unternehmen hält das die handelnde Person nicht unbedingt ab.
Ein Unternehmensstrafrecht würde schon helfen, die jetzige Situation "Schuldig ist zunächst die einzelne Person, die die entsprechende Softwareroutine geschrieben hat, Mittäter sind alle, die zur Verbreitung der Software beigetragen haben" ist völlig weltfremd.
Hier kann sich jeder hinter einem "ich war zwar dabei, habe es aber nicht allein getan, mein Anteil an der Schuld ist gering" verstecken.
Viel sinnvoller ist es da doch, der Firma als Gesamtheit die Verantwortung für das gemeinschaftliche Handeln ihrer Mitarbeiter zu geben. Und Vergehen mit entsprechenden Geldstrafen (nichts anderes ist vorstellbar) zu ahnden.

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marcaurel1957 22.01.2016, 14:35
86.

Zitat von Stefan_G
Ich denke, gemeint war "nach deutschem (Straf) Recht hat VW nicht betrogen". Aber das ist doch genau das Problem: Ein Unternehmen kann -juristisch gesehen- niemals eine Straftat begehen (hier wären auch noch gravierendere Delikte vorstellbar) und egal was ein Unternehmen tut, es kann juristisch nur zivilrechtlich geahndet werden. Eine gravierende Lücke in der Gesetzgebung.
Das ist falsch....

Ein Unternehmen handelt rechtlich durch seine Organe, z.B. Vorstand oder GF und kann auf diese Weise durch Zurechnung durchaus eine Straftat begehen.
So könnte ein Unternehmen sehr wohl einen betrug - Mord ist eher nicht vorstellbar - begehen, indem die Organe im rahmen ihrer Tätigkeit den § 263 erfüllen
Natürlich geht nicht VW ins Gefängnis, sondern ggf. die Organe.
Ich sehe hier keine Gestzeslücke!

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symolan 22.01.2016, 14:36
87.

wie weit die deutsche Industrie wohl kommt, wenn sie nicht mehr schmieren darf wie Siemens oder betrügen wie VW?

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marcaurel1957 22.01.2016, 14:48
88.

Zitat von symolan
wie weit die deutsche Industrie wohl kommt, wenn sie nicht mehr schmieren darf wie Siemens oder betrügen wie VW?
Sehr weit...weil die deutsche Industrie hervorragend aufgestellt ist, über die neueste Technologie verfügt und weltweit anerkannt ist.

Merke: wenn mehr als 3 Menschen zusammen sind, gibt es Korruption, Loyalität, Beschiss, Ehrlichkeit, Vertrauen, Dummköpfe und Genies....mal mehr mal weniger aber überall auf der Welt

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Stefan_G 22.01.2016, 15:14
89. zu #87

Zitat von marcaurel1957
Das ist falsch.... Ein Unternehmen handelt rechtlich durch seine Organe, z.B. Vorstand oder GF und kann auf diese Weise durch Zurechnung durchaus eine Straftat begehen. So könnte ein Unternehmen sehr wohl einen betrug - Mord ist eher nicht vorstellbar - begehen, indem die Organe im rahmen ihrer Tätigkeit den § 263 erfüllen Natürlich geht nicht VW ins Gefängnis, sondern ggf. die Organe. Ich sehe hier keine Gestzeslücke!
Die Organe eines Unternehmens sind -wie das Unternehmen als Ganzes- ebenfalls keine natürlichen Personen und können daher keine Straftaten begehen.
Wenn Sie die natürlichen Personen meinen, die eine Positionen eines der Unternehmensorgane besetzen, dann können diese natürlich eine Straftat begehen und dafür bestraft werden.
Im Falle von VW kann aber jede natürliche Person (einschließlich des Softwareentwicklers) sich darauf berufen, die Straftat ja nicht begangen, ja noch nicht einmal von ihr gewusst zu haben. Was bei etlichen Entscheidungsträgern bei VW wohl sogar zutrifft...

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