Forum: Auto
Hacker-Attacken auf Autos: Abstürzende Neuwagen
BMW

Das vernetzte Fahrzeug ist ein Mega-Trend. Die Verknüpfung von Autos mit dem Internet verspricht mehr Sicherheit und Bedienkomfort. Die neue Technologie birgt zugleich Risiken: Eingriffe von außen sind möglich - auch in die Steuerelektronik.

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Maulwürfin 04.01.2013, 06:58
100. Jay!

Cool brauch ich dann in Zukunft für mein Auto auch eine SIM Karte? :-D

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explorer88 04.01.2013, 07:25
101. Is ja alles nur Verarsche!

All die Systeme und Hilfen sind in Wirklichkeit Geldbringer für die Autoindustrie - wie das Auto selbst. Gottseidank ist Auto "out" und kein Statussymbol mehr wie seinerzeit. Es wäre sehr leicht möglich, den Fahrtverlauf jederzeit zu überwachen. Keine Raserei (weniger Tote, Verletzte...), kein Diebstahl...etc...doch das ist "gegen die Wirtschaft"

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kalzifer 04.01.2013, 08:19
102. seltsame Vorstellungen?

Zitat von dlmb
Es herrschen hier wirklich seltsame Vorstellungen über die Systemarchitekturen im Auto vor. Die Steuergeräte hängen an verschiedenen Bussen (meistens CAN), Netzwerke sind typischerweise über Gateways miteinander verbunden und die routen nur bestimmte Botschaften in bestimmte Richtungen.
Genau diese, Ihre Vorstellung schafft eine gefährliche Illusion von Sicherheit. In einem normalen Netzwerk sind die einzelnen Rechner auch mit verschiedenen Bussen ausgestattet. Das interessiert den Trojaner oder Hacker aber nicht, denn sobald ein Gateway existiert kann man nahezu alles machen. Datenpakete sind manipulierbar und Manipulationen lassen sich über die erlaubten Pakete verbreiten. Solange sich Trojaner und Viren über alle Firewalls, DMZ und gepatchten Sicherheitslücken hinweg verbreiten können, solange sind vernetzte Systeme unsicher.

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Plasmabruzzler 04.01.2013, 08:38
103.

Da habe ich gestern vergessen zu erwähnen, dass es bereits geregelte bzw. gesteuerte Fahrzeuge gibt. Und zwar unsere Eisenbahn.
Dafür gibt es u. a.: Zugbeeinflussung
Ein System, das wohl vom U-Bahn-Fahren geläufig ist, dürfte die Linienzugbeeinflussung und/oder Punktförmige Zugbeeinflussung sein. Beim Fernverkehr gibt es auch European Train Control System .
Wenn jemand - aus welchen Gründen auch immer - Fahrzeugsteuerungen/-regelungen manipulieren will, dürfte es wohl eher auf Züge abgesehen haben, denn der Schaden bei Erfolg ist ungleich höher.

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Stefan_G 04.01.2013, 08:47
104. Seltsame Vorstellung

Zitat von kalzifer
Genau diese, Ihre Vorstellung schafft eine gefährliche Illusion von Sicherheit. In einem normalen Netzwerk sind die einzelnen Rechner auch mit verschiedenen Bussen ausgestattet. Das interessiert den Trojaner oder Hacker aber nicht, denn sobald ein Gateway existiert kann man nahezu alles machen. Datenpakete sind manipulierbar und Manipulationen lassen sich über die erlaubten Pakete verbreiten. Solange sich Trojaner und Viren über alle Firewalls, DMZ und gepatchten Sicherheitslücken hinweg verbreiten können, solange sind vernetzte Systeme unsicher.
Bei einem Netzwerk aus Rechnern ist der Datenaustausch zwischen den einzelnen Komponenten auch oberstes Ziel. In einem Auto nicht.
Ein ABS/ESP oder ein Abstands-/Spurhalteassistent tauscht sich nicht mit dem Navi oder dem Autoradio aus und muss dies auch in Zukunft nicht.

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Volker Baron 04.01.2013, 09:07
105. Kürzlich in meinem Mercedes...

nachts, Kolonnenfahren bei Schneeregen, ich auf der linken Fahrbahn im Baustellenbereich: Innenbeleuchtung geht an, Außenbeleuchtung geht aus. Scheibenwischer geht auch nicht mehr. Ich versuche, auf die rechte Fahrbahn zu gelangen. Blinker funktioniert nicht mehr, andere Fahrer erklären mich ob meines Manövers, langsam nach rechts zu ziehen für verrückt. Gebläse geht auch nicht, Scheiben beschlagen, damit völliger Blindflug. Mal eben die Seitenscheibe runter, um wieder sehen zu können? Elektrischer Fensterheber streikt auch. Unter Lebensgefahr den nächsten Parkplatz erreicht. Was war passiert? Lötstelle der Transponderspule auf dem Zündschlüssel hatte sich gelockert. Soweit zur Aussage des Lesers, der meint, wichtige Systeme des Fahrzeuges sind mit Kabel angeschlossen. Ha, ha, ha...

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LH526 04.01.2013, 09:48
106.

Zitat von earl grey
Nö, sind sie nicht. Ein Auto ist per se völlig ungefährlich, so lange kein Mensch drinnen sitzt und den Motor startet...
Selbst schnell fahren ist komplett ungefährlich! Plötzlich zum Stillstand zu kommen jedoch schon!

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adamsh 04.01.2013, 10:15
107. Pauschal? Vorsicht! Vorbemerkungen

Zitat von dlmb
Kein Unsinn. Ein wichtiger Aspekt bei der Bewertung und Auslegung von sicherheitsrelevanten Systemen ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit in potentiell kritischen Situationen. Im
Sicher richtig. Deshalb bezog ich die die Unfallrate auf 3000 Betriebsstunden. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. ;->

Zitat von
Flugzeug ist der Totalausfall des Antriebs immer kritisch, im Auto nur in wenigen, sehr speziellen Situationen. Genauso verhält es sich mit der Kontrollierbarkeit durch den Bediener. Auch das fließt in die Auslegung und die Bewertung ein.
Nun, in einem Auto sind halt andere Fehler zu erwarten.... Ausfall des Antriebs auf der Autobahn, Auslösen der Airbags während der Fahrt ohne Grund, Ausfall der Lichtanlage nachts, lustig außerorts, z.B. wiel plötzlich Tageslicht erkannt wird, warum auch immer ....usw. usw....

Sie fahren gut gepflegt --- sind ja dann nicht ide langsamsten Autos --- auf der Autobahn, und Ihr tolles Fahrerassitenzsystem erkennt ohne Grund die Gefahr eines Auffahrunfalls, und leitet die Notmaßnahmen ein... Vollbremsung, Auslösen der Airbags, usw. usw....


Zitat von
Ihre pauschalen Aussagen sind daher Ausdruck fehlender Erfahrung.
Kritische Distanz prägt meine Aussagen. Ich habe zwei Baureihen von Steuerungen gefahrbringende Fehlermechanismen nachgewiesen. Eine Baureihe von Steuerungen wurde, mutmaßlich auch wegen meiner Kritik, vom Markt genommen.....

HA...

Zweiter Teil unten....

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adamsh 04.01.2013, 10:17
108. Pauschal? Vorsicht! Wahrscheinlichkeiten

Zitat von dlmb
Wie Sie am Beispiel Auto sehen, ist die Wahrscheinlichkeit, pro Betriebsstunde einen tödlichen Technikausfall zu haben, extrem gering. Mit Sicherheit auch geringer als im Flugzeug. Beim Auto sind relevante Unfallursachen fast immer menschliches Versagen. ... (Ihnen verborgenen) Sicherheitsmechanismen, darüber aber umso überzeugter urteilen.

Zitat von
Wie Sie am Beispiel Auto sehen, ist die Wahrscheinlichkeit, pro Betriebsstunde einen tödlichen Technikausfall zu haben, extrem gering. Mit Sicherheit auch geringer als im Flugzeug. Beim Auto sind relevante Unfallursachen fast immer menschliches Versagen.
EHEM. Siehe meine Beispielrechnung oben. Sie müssen tatsächlich weitaus GERINGERE Fehlerraten als SIL4 sicherstellen.....

Für einen Zeitraum von beispielsweise zehn Jahren gerechnet, und für Länder mit funktionierender technischer Überwachung.

Ein Toter pro 1 Million Fluggäste, 300h Flugzeit....Todesrate: 10^(-6)/300=1/3*10^(-8)/h.
Bezogen auf durchschnittlich 130Passagiere / Flugzeug, folgt eine Unfallrate für Passagierflugzeuge von 1/4*10^(-10)/h.

Ein Toter pro 1 Million Autofahrer, 3000h Nutzungsdauer..... Todesrate: 10^(-6)/3000=1/3*10^(-9)/h....

Die erlaubte Rate tödlicher Fehler des Autos liegt in der Größenordnung der erlaubten Rate tödlicher Fehler eines Flugzeuges.....

Eine detaillierte Analyse wird genauere, und vielleicht ETWAS bessere Werte ergeben, sprengt aber auch jeden Diskussionsbeitrag....

Zitat von
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich solche Systeme auch selber schon
.... und müssen hier Ihre Fehlentscheidungen öffentlich rechtfertigen....

Ich habe keine Fahrzeugsteuerungen gebaut, und kann daher mit größerer und kritischer Distanz diese Diskussion verfolgen...

Zitat von
mit entworfen und weiß auch, dass pauschale Aussagen wie die Ihrigen nicht nur nicht möglich, sondern regelrecht unsinnig sind.
Pauschal? Hier sicher modellhaft vereinfacht.

Zitat von
Hinzu kommt, dass Sie weder die konkrete Implementierung kennen noch die dahinter stehenden Sicherheitsziele - ebenso wenig die (Ihnen verborgenen) Sicherheitsmechanismen, darüber aber umso überzeugter urteilen.
Genauso wenig wie Sie die konkrete Implementierung von Steuerungen kennen, mit denen es erlaubt ist, explosionsfähige Stäube aus der Innenzone 20 auszuschleusen. Detailkenntnisse interessieren hier nicht, wir diskutieren Ausfallraten, die der Betreiber sieht.....

Das sagt aber noch lange nicht, dass wir den Rahmen sicherheitsgerichteter elekgtronischer Systeme nicht verstanden hätten.... ;->

HA

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adamsh 04.01.2013, 10:43
109. Klassischer "Single point of failure"

Zitat von Volker Baron
nachts, Kolonnenfahren bei Schneeregen, ich auf der linken Fahrbahn im Baustellenbereich: [Reihe von gefahrbringenden Ausfällen gelöscht.] Lötstelle der Transponderspule auf dem Zündschlüssel hatte sich gelockert. Soweit zur Aussage des Lesers, der meint, wichtige Systeme des Fahrzeuges sind mit Kabel angeschlossen. Ha, ha, ha...
Klassischer Single-Point-of-Failure. Letztendlich war nur die Kommunikation zwischen zwei Systemen ausgefallen...Hätte auch ein anderes Detail als die Lötstelle an der Transponderspule sein können....
Welche Zuverlässigkeit müsste dann gefordert werden?

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