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Kältemittelstreit: Kältemittelhersteller beschuldigt Daimler
Daimler

Im Streit um ein neues Kältemittel für Auto-Klimaanlagen ist kein Ende in Sicht. Daimler verweigert nach Tests den Einsatz von R1234yf, weil sich der Stoff bei einem Unfall entzünden kann. Hersteller Honeywell macht nun die Bauweise der Stuttgarter Autos für die Probleme verantwortlich.

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Greyjoy 22.04.2013, 19:42
10.

Zitat von AnonymZZ
.. so ein Quatsch. Wir sollten den Benzinmotor verbieten Benzin kann sich beim Crash entzünden...
Zitat von
Flusssäure ist ein starkes Kontaktgift. Ihre Gefährlichkeit wird dadurch erhöht, dass sie wegen ihrer hohen Lipidlöslichkeit von der Haut sofort resorbiert wird. Dadurch ist eine Verätzung tieferer Gewebeschichten und sogar der Knochen möglich, ohne dass die Haut äußerlich sichtbar verletzt ist. Durch sofortiges Unterspritzen des kontaminierten Gewebes mit Calciumgluconat-Lösung kann einem tieferen Eindringen entgegengewirkt werden. Eine handtellergroße Verätzung durch 40-%-ige Flusssäure ist in aller Regel durch resorptive Giftwirkung tödlich. Besonders gefährlich ist, dass ein warnender Schmerz oft erst mit einer Verzögerung von mehreren Stunden auftritt. Schmerzstillende Mittel, selbst Betäubungsmittel wie Morphin und Fentanyl, sind hierbei fast wirkungslos. Neben der ätzenden Wirkung trägt zur Gefährlichkeit von Flusssäure bei, dass die Fluoridionen den Calcium- und Magnesiumstoffwechsel blockieren und wichtige Enzyme hemmen. Dies führt zu akut bedrohlichen Stoffwechselstörungen, die unter multiplem Organversagen tödlich verlaufen können.[8] Flusssäure schädigt auch das Nervensystem.
Vieleicht sollten Sie sich mal informieren was die entstehende Flusssäure so gefährlich macht. Brennender Kraftstoff ist im Zweifel schnell gelöscht. Wenn ein Unfallwagen aber großflächig mit der Säure kontaminiert ist, dann sind die Folgen für die Verunfallenten und die Retter deutlich gefährlicher. Dann wird jeder Verkehrsunfall bald zum größeren Problem.
Diese Information kann man sich innerhalb von Sekunden bei Wikipedia beschaffen bevor man hier so unqualifiziert daher redet.

Zitat von AnonymZZ
...Ja denn nur deutsche Ingenieure wissen was gut ist.
Seien Sie doch einfach froh, dass es in unserer Industrie noch Menschen gibt die nicht bereit sind im Sinne der Gewinnmaximierung und der Lobbyarbeit jeden Mist mitzumachen!

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brux 22.04.2013, 19:47
11. ------

Die Insider vermuten ja schon länger, dass Daimler schlampig konstruiert hat und nun die Schuld bei anderen sucht.

Das Argument mit der Brennbarkeit ist so hirnrissig, dass es eigentlich jeder erkennen kann. Das Benzin an Bord brennt viel besser. Das Problem liegt wohl eher an der Konfiguration der Fahrzeuge: Das Kältemittel ist nicht genug von den heissen Bauteilen getrennt.

Erstaunlich ist, wie viele Foristen sofort dem nationalistischen Speichelfluss verfallen. Dass die EU mal Recht hat, darf einfach nicht sein.

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tzdv9000 22.04.2013, 19:53
12.

Zitat von fuzzi-vom-dienst
Frage 1) Wozu braucht man in einem Auto in unsren Breiten überhaupt eine Klimaanlage???
Nun, früher gab es ja noch solche Gimmicks wie die kleinen Dreiecksfenster vorn und ausstellbare Fondscheiben, mit denen sich durchaus eine ausreichende Klimatisierung ermöglichen liess, ohne die Scheiben runterkurbeln zu müssen.
Die Scheiben standen in der Regel steiler, das Armaturenbrett war wirklich nur ein Brett und keine ausladende Plastikwüste, die sich entsprechend aufheizt. Fies waren nur die Plastiksitze, an denen man sich den Ar... verbrennen konnte. ;-)

Letzendlich - bei Innenraumtemperaturen, die durchaus 60°C erreichen können, bin ich über alles dankbar, was Kühlung verschafft. Und so eine Klimaanlage ist ja auch hilfreich, wenn man das Auto wieder verkauft.

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z_beeblebrox 22.04.2013, 20:17
13.

Zitat von ubbo2
Da scheint Dupont ja nervös zu werden: Kein Autokunde wird sich der Brandgefahr bei R1234yf (und der Entstehung von Flusssäure) aussetzen wollen, und wenn es bei anderen Fahrzeugen nun etwas mehr Crash braucht, um zu explodieren, als bei Daimler, würde ich so ein Auto auch nicht kaufen. Der Test bei Opel ist, nach allem was man hört, ohne reale Autofahrt vorweg gemacht worden, dass nun Dupont mit GM kooperiert ist da sicher nur Zufall...
Das Lustigste ist noch, dass die beiden weltweit einzigen Hersteller den Krempel (R1234yf) in der geforderten Menge überhaupt nicht liefern können.
Als die EU diese Substanz vorschrieb, vergaß man die Patentrechte und Liefermöglichkeiten abzuklären.

Darüber hinaus ist es inzw. nicht nur Daimler, die dagegen sind, sondern das Umweltbundesamt, BMW, etc. Nur gucken die alle aus ihrer Deckung noch nicht groß heraus - lass es mal den Daimler machen.

Darüber hinaus:
Laut einem von der Eidgenössischen Materialprüfungs- und Forschungsanstalt (Empa) veröffentlichten Forschungspapier ist die zugrunde liegende Chemikalie Tetrafluorpropen auch Ausgangsstoff für ein sehr langlebiges Pflanzengift.

Damit geht dem Stoff ein wichtiges Argument für seinen Einsatz verloren. Denn gerade aus Umweltgründen hatten sich Politik und Autohersteller ja darauf verständigt ...
Die EMPA-Forscher rechnen auf Basis der bisherigen Kältemittel-Verluste mit einer jährlichen Umweltbelastung von 19.000 Tonnen dieses Giftes in Europa. Schon heute seien Rückstände dieser Chemikalien im Oberflächenwasser nachweisbar, heißt es in der Empa-Veröffentlichung, die Konzentration werde durch die R1234yf-Einführung weiter steigen.

Die EMPA-Forscher bringen CO2 als Kältemittel wieder ins Spiel, jenen Stoff, den ursprünglich auch die deutschen Hersteller ins Auge gefasst hatten. „Warum die Autohersteller diese überschaubare technische Weiterentwicklung nicht in Angriff nehmen, bleibt aus Sicht von Atmosphärenforschern ein Rätsel“, heißt es abschließend in der Veröffentlichung.

Vor kurzem hatte Daimler in seiner Ablehnung auch juristische Schützenhilfe bekommen: Ein Haftungsexperte hatte die Ablehnung angesichts möglicher Sicherheitsrisiken als „logischen Weg“ bezeichnet.

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Greyjoy 22.04.2013, 20:27
14.

Zitat von brux
Die Insider vermuten ja schon länger, dass Daimler schlampig konstruiert hat und nun die Schuld bei anderen sucht. Das Argument mit der Brennbarkeit ist so hirnrissig, dass es eigentlich jeder erkennen kann. Das Benzin an Bord brennt viel besser. Das Problem liegt wohl eher an der Konfiguration der Fahrzeuge: Das Kältemittel ist nicht genug von den heissen Bauteilen getrennt. Erstaunlich ist, wie viele Foristen sofort dem nationalistischen Speichelfluss verfallen. Dass die EU mal Recht hat, darf einfach nicht sein.
1. Es gibt keinen Grund unnötig noch zusätzliche brennbare Stoffe in ein Fahrzeug zu integrieren. Das Ziel sollte eine Minimierung sein.

2. Das eigentliche Problem ist die Fähigkeit Flusssäure freizusetzen und diese istwie bereits erwähnt eine große Gefahr im Falle eines Unfalls. Sowohl für die Verunfallten als auch für die Rettungskräfte.

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fuzzi-vom-dienst 22.04.2013, 20:40
15.

Zitat von tzdv9000
...... Letzendlich - bei Innenraumtemperaturen, die durchaus 60°C erreichen können, bin ich über alles dankbar, was Kühlung verschafft. Und so eine Klimaanlage ist ja auch hilfreich, wenn man das Auto wieder verkauft.
Mal ganz ehrlich: An WIEVIEL Tagen im Jahr?? Und warum fahren Sie ein SCHWARZES Auto? 40 Grad, Ja. 50 Grad, kann vielleicht auch mal vorkommen. Aber 60 Grad??

Die Dreiecksfenster fand auch ich Klasse. Leider waren auch die Autoknacker davon regelrecht begeistert, was wohl mit ein Grund für das Verschwinden dieser praktischen, billigen und wartungsfreien "Klimaanlage" war.

Wir haben die Absicht, unsre beiden Autos (PKW und VW-T4) - ohne Klimaanlage - zu fahren, bis der TÜV uns scheidet. Sollte dann (altersbedingt) noch die Notwendigkeit bestehen, noch mal ein Auto zu kaufen, so kommt wieder nur eines OHNE Klimaanlage in Frage.

Schon mal überlegt, warum sich der LOGAN so gut verkaufte? Meist auch ohne Klimaanlage.....

Was nicht vorhanden ist, kann auch nicht kaputt gehen! Am jetzigen PKW durfte ich bereit drei von insgesamt sechs Stellmotoren der Zentralverriegelung ersetzen. Reeller Preis pro Motörchen wäre etwa 5 EUR (vergleichbar im Modellbau). Ersatzteilpreis ist aber incl. Märchensteuer 80 EUR, der Einbau dauert jedes Mal eine Stunde. Mit Kurbelfenstern wäre das nicht nötig!

Ich habe inzwischen ein lange Liste, welche Voraussetzungen ein evtl. zu kaufendes neues Auto erfüllen muss, um überhaupt in die engere Wahl zu kommen. Ist schon interessant, welcher Murks da alles auf dem Markt ist --- einschließlich der überflüssigen "Klimaanlagen".

Schönen Abend noch!

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diana211 22.04.2013, 21:16
16. Mögliche Lösungen könnten sein:

1. Leitung/Schlauch nach hinten mit einer Sollbruchstelle. Im Crashfall kann der Überdruck dann gezielt an einer ungefährlichen Stelle entweichen.
2. Im Crashfall wir die Batterie ja sowieso pyrotechnisch von den Verbrauchern getrennt. Die Lüftung ist also aus und man könnte zusätzlich die Luftzufuhr durch Klappen o.ä gänzlich unterbinden.
3. Optional/Aufpreis CO2 verwenden und dieses im Crashfall gezielt im Motorraum ausblasen, um evtl. entstehende Brände noch im Keim zu ersticken!

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Jule29 22.04.2013, 21:19
17. .

Zitat von fuzzi-vom-dienst
Was nicht vorhanden ist, kann auch nicht kaputt gehen!
Was stört es dich wenn die Klimaanlage defekt ist? Du willst sie doch eh nicht nutzen und merkst es daher nicht mal. Lass die Finger vom Klimaknopf und akzeptiere, dass die Kunden Klimaanlagen wollen, diese bezahlen und auch bekommen. Du als einer unter 1.000 wirst daran nichts ändern und wohl akzeptieren müssen, dass die Welt nicht stehen bleibt nur weil du es tust ;-)

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MickyLaus 22.04.2013, 21:34
18. Das Problem ist nicht

dass durch das Kältemittel die Auto anfangen können zu brennen. Das Problem ist wenn das Kältmittel verbrennt lebensgefährliche Flusssäure entseht die auch in kleineren Mengen tödlich sein kann. Dann ist es auch egal on das Kältemittel direkt oder indurekt entzündet, wenn es brennt wird es für Insassen und Retter zur tödlichen Gefahr.

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gorchus 22.04.2013, 21:35
19.

Hier gehts doch gar net, dass das brennbar ist, sondern, dass diese entstehenden Gase beim Verbrennen dieses Kältemittel tödlich sind. Stellen SIe sich vor, Sie kommen an ein brennendes Auto ran, helfen den Insassen und sie sterben, weil sie die Dämpfe eingeatmet haben. Das ist der Punkt. Des weiteren prüft das KBA diese Angelgenheit. Sollte dies den DAimler bestätigen, wird die EU auch scnell einlenken. Das Ergebnis wird wohl eine Klimaanalge basierend auf CO2 sein.

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