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Kontrolle der Herstellerangaben: EU-Kommission will Verbrauchsmessgeräte in allen Aut
DPA

Die EU-Kommission will die Abgasschummelei der Autohersteller endgültig unterbinden: Ab 2020 soll der Einbau von Spritmessgeräten in allen Pkw und leichten Nutzfahrzeugen Pflicht werden.

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mikko11 24.11.2017, 18:49
260. Gutes Beispiel!

Zitat von Meerkönig
Ich gebe ihnen mal einen Link, dann erkennen sie was ich meine. Schauen sie sich den mal weiter unten an, dann sehen sie wie sich der thermische Wirkungsgrad mit dem Füllungsgrad verändert und der thermische Wirkungsgrad ist auch maßgebend für den effektiven Wirkungsgrad. Ein einfacheren Link habe ich nicht gefunden.Stören sie sich bitte nicht an den teils konservativen Zahlen (25% im ersten Bild) und Beispielen. http://www.energie.ch/verbrennungsmotoren
Ich habs mir angeschaut - schönes Beispiel! Aber sehen Sie Ihren Denkfehler nicht?

Betrachten wir mal ausschließlich das Linke Bild. Was Sie an Energie reinstecken, ist die Gesamtfläche der Kreises. Eine Faustregel lautet, dass man beim Ottomotor 1/3 Nutzarbeit hat und 2/3 Verluste (etwa gleichteilig, was Kühlung und Auspuff angeht). Stimmt in etwa.

Jetzt bauen wir den Motor aus dem Auto aus und stellen ihn in den Keller. Antriebswelle mit Generator verbunden, Kühlsystem mit der Heizung und die heißen Abgase werden auch zum Aufheizen des Wassers genutzt. Schwupps können Sie einen Großteil der roten und blauen Flächen nutzen (nicht alles, Schornstein etc). Das rechte Bild ist also kein grundsätzlich anderer Motor, sondern eine andere Nutzung.

In der Gleichung: Wirkungsgrad = Nutzen/Aufwand taucht im Zähler die Heizleistung des Abgase mit auf und verbessert das Ergebnis dramatisch. Es handelt sich um zwei verschiedene Energien-Formen: eine hochwertige (mechanische Arbeit, elektrische Energie) und eine minderwertige (Wärme). Die mechanische und elektrische Energie können Sie jederzeit in 100% in Wärme umwandeln. Die Wärme leider nur zu einem kleinen Teil in Arbeit oder elektrische Leistung.

Zurück ins Auto. Die durch den Kühler und durch den Auspuff entkommene Energie ist verloren, kein Nutzen. (Kleiner Trost: Im Winter können Sie einen Teil der Kühlleistung zum Heizen des Innernraums nutzen; E-Fahrzeuge haben das als Extr-Aufwand).

Der thermische Wirkungsgrad wird in Zusammenhang mit Motoren verwendet und nicht bei Heizungen. Er beschreibt die Erfahrungstatsache (2. Hauptsatz der Thermodynamik), dass man Wärme nicht vollständig in Arbeit umwandeln kann.

(Jetzt hab ich aber Geduld bewiesen!)

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Meerkönig 24.11.2017, 18:52
261.

Zitat von mikko11
Wenn wir die Rückgewinnung der Bremsenergie mal außer Betracht lassen ... Dann können Sie an den Motor (Atkinson-Zyklus) E-Motoren, Generatoren, Pufferbatterien ranschrauben soviel Sie möchten: Den Maximalwert des Wirkungsgrades (40 %) verbessern Sie damit nicht.
Der Motor selbst kann nicht verändert werden, aber es kann Velustleistung minimiert werden (zb. der Kühlaufwand) oder der Arbeitsbereich d.h. wo die Batterie zusätzlich geladen wird liegt im günstigsten Drehzahlbereich.
Ach so damit sie nicht denken in unserem Büro herrscht keine Ordnung:
Den Motor, den ich meinte ist der "Scuderi" - Motor und der "5 T " - Motor.
Beide bringen es auf einen thermischen Wirkungsgrad von etwa 80%.

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mikko11 24.11.2017, 19:03
262. @Meerkönig

Die 60%, die Sie gesehen haben, gelten für den idealisierten Prozess. Mit einem herkömmlichen Kolbenmotor können Sie die Ecken des p-V-Diagramm aber nicht voll ausfahren. Ausserdem fehlt die aufzuwendende Arbeit für den Ladungswechsel. Schauen Sie sich mal den nachstehenden Link an.

http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/content/wkm/show.php?modul=13&file=3&right=motor_otto_r_wirkun g.html

(Verzeihung an alle, die was über die Verbrauchmessgeräte lesen wollten)

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Meerkönig 24.11.2017, 22:10
263. Was es zu beweisen galt

Zitat von mikko11
Die 60%, die Sie gesehen haben, gelten für den idealisierten Prozess. Mit einem herkömmlichen Kolbenmotor können Sie die Ecken des p-V-Diagramm aber nicht voll ausfahren. Ausserdem fehlt die aufzuwendende Arbeit für den Ladungswechsel. Schauen Sie sich mal den nachstehenden Link an. http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/content/wkm/show.php?modul=13&file=3&right=motor_otto_r_wirkun g.html (Verzeihung an alle, die was über die Verbrauchmessgeräte lesen wollten)
Wenn es um Verbrauchsmessgeräte geht, dann hat der Mercedes A-Klasse ein hervorragendes Verbrauchsmessprogramm im Bordcomputer oder der Toyota C- HR ebenfalls .Die Genauigkeit mit Analyse erinnert schon an ein fahrendes Mess - Labor. Hat man eine Fahrstrecke mit vollem Tank beginnend, von 300 km absolviert, so zeigt der Bordcomputer exakt den Wert an, den man beim Nachtanken errechnet.
Noch mal kurz zu dem thermische Wirkungsgrad . Die Turbo - Motore erreichen alle über 70% behaupte ich mal.
Speziell zum Atkinson Saugrohreinspritzer, der hat je nach Gaspedalstellung (was ja nur noch ein Potentiometer ist) in jeder Position einen anderen Wirkungsgrad . Nehmen wir mal an, im Leerlauf etwa 900 min^-1 effekt.Wirkungsgrad von 30 , bei 3600 min^-1 effekt.Wirkungsgrad von 50, im Mittel also 40 !( Kann aber auch umgekehrt sein) Also wird der Fahr - Akku im "Plug in" immer vermutlich aufgeladen, wenn der Motor sich im Wirkungsgradbereich von 40 bis 50 befindet. Dazu kommt natürlich der Voll-Hybrid Effekt. Quod erat demonstrandum!
Habe ihren Link natürlich gelesen, leider funktioniert mein "Java" nicht.

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mikko11 25.11.2017, 00:59
264.

Zitat von Meerkönig
Noch mal kurz zu dem thermische Wirkungsgrad . Die Turbo - Motore erreichen alle über 70% behaupte ich mal. Speziell zum Atkinson Saugrohreinspritzer, der hat je nach Gaspedalstellung (was ja nur noch ein Potentiometer ist) in jeder Position einen anderen Wirkungsgrad . Nehmen wir mal an, im Leerlauf etwa 900 min^-1 effekt.Wirkungsgrad von 30 , bei 3600 min^-1 effekt.Wirkungsgrad von 50, im Mittel also 40 !( Kann aber auch umgekehrt sein) Also wird der Fahr - Akku im "Plug in" immer vermutlich aufgeladen, wenn der Motor sich im Wirkungsgradbereich von 40 bis 50 befindet. Dazu kommt natürlich der Voll-Hybrid Effekt. Quod erat demonstrandum!
30 % im Leerlauf, 50 % bei irgendwas, (bei einem verbrieften Maximum von 40 % !), 70 % bei Turbo-Maschinen - Sie fabulieren wirklich heftig an der Wirklichkeit vorbei.

Ich liege mit meiner Annahme sicher richtiger: nie und nimmer sind Sie in der Motorenentwicklung tätig!

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mikko11 25.11.2017, 09:44
265. @Meerkönig

Es ist wirklich erschütternd: Es gab genug zum Lesen und würden Sie Informationen auch mal annehmen und richtig interpretieren, kämen Sie ein bisschen weiter. Stattdessen kommen Sie wieder mit Ihren hahnebüchenen Annahmen ums Ecke. Der Prius hat einen Spitzenwert des thermischen Wirkungsgrades von 40 % (vermutlich bei 3600 U/min) - wie wollen Sie da 50 % rechtfertigen und einen Mittelwert von 40 % hinbekommen? Im Leerlauf 30 % - das ist echt der Brüller! Wenn Turbomotoren 70 % erreichen, wieso kommt dann der Rekordhalter Prius mit kümmerlichen 40 % daher? (Wahrscheinlich glauben Sie, der Antrieb der Abgasturbine sei energetisch "kostenlos" - ist allerdings ein weit verbreiteter Irrtum).

Dann an den Motor ein paar elektrische Komponenten gefrickelt und schon soll der Vollhybrid einen höheren Spitzenwert des Wirkungsgrades haben als der Verbrenner => jetzt aber schnell zum zum Patentamt nach München! (Leider lehnen die dort alle Anträge sofort ab, die erkennbar dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen).

So ich bin draußen - bleiben Sie weiter in Ihrer seltsamen Welt mit eigenen physikalischen Gesetzen.

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mazzmazz 27.11.2017, 05:03
266. Danke!

Danke für die erhellenden technischen Basisinfos!
Nun ist Physik nicht unbedingt die Stärke des Durchschnitts der Bürger, auch meine nicht, das gebe ich gerne zu.
Allerdings sollten locker 50% der Autofahrer in der Lage sein, über die Grundrechenarten, Probefahrten und Nachtanken, ganz unideologisch, den reaken Verbrauch eines Fahrzeuges zu ermitteln. Im Alltag.
Hier findet man dann schnell heraus, dass jenseits der rein innerstädtischen gewerblichen Nutzung bei hoher Jahresfahrleistung ein Hybrid so gut wie keinen Vorteil in den TCO bietet.
Man muss einem Prius hier nur einen qualitativ einigermaßen gleichwertigen Skoda Octavia gegenüber stellen. Der Skoda kostet ausstattungsbereinigt locker 5.000 Eur weniger mit dem 90 PS Benziner, der wohl von den Fahrleistungen her vergleichbar sein dürfte. Der Werterhalt dürfte prozentual vergleichbar sein.
Somit fährt der teure Hybrid, selbst wenn er wirklich 2 L weniger Benzin verbrauchen sollte, seinen höheren Kaufpreis erst nach vielen Jahren wieder herein. Dann benötigt man aber einen neuen Akku. Denn diese halten bei sehr gewogener Betrachtung ca. 8 Jahre.
Faktisch stellt man jedoch fest, dass beim in Deutschland üblichen Fahrprofil mit viel Autobahnbetrieb der Hybrid noch nicht einmal einen nennenswerten Verbrauchsvorteil bietet.
Somit sind Hybride Autos für Ideologen, die sich von NEFZ-Zyklen blenden lassen, die mit der Realität nichts zu tun haben.
Dennoch sehe ich Hbride wie den Auris Kombi als interessant für den innerstädtischen Taxibetrieb. Sie sind viel sauberer als Diesel und bieten in einem solchen Fahrprofil durchaus Einsparpotential wegen der Rekuperation im Stop-and-Go-Betrieb. Privatleute die nur so fahren, gibt es kaum und wenn, sollten sie besser den ÖPNV oder das Fahrrad benutzen.
Nun habe ich gar nichts gegen neue Konzepte zur Luftverbesserung und Ressourcenschonung. Ein vom durchshcnittl. Deutschen gefahrener Hybrid bringt hier allerdings in der Realität gar nichts. Außer höheren TCO und eine Möglichkeit, Gutmenschengehabe auszuleben.

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cindy2009 27.11.2017, 21:14
267. @mazzmazz

"----
mazzmazz heute, 05:03 Uhr
268. Danke!
Danke für die erhellenden technischen Basisinfos! Nun ist Physik nicht unbedingt die Stärke des Durchschnitts der Bürger, auch meine nicht, das gebe ich gerne zu. Allerdings sollten locker 50% der Autofahrer in der Lage sein, über die Grundrechenarten, Probefahrten und Nachtanken, ganz unideologisch, den reaken Verbrauch eines Fahrzeuges zu ermitteln----"
Wenn ich heute ein Auto kaufen will, lässt mich der Verkäufer das Ding dann 100e Kilometer fahren, damit ich meinen eigenen Verbrauch ermitteln kann! Und das bei über 50% Rabatt? Gehen Sie nochmals zum Pit Stop, Ihnen fehlt ein Rad.

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mazzmazz 28.11.2017, 05:58
268. Nanana

Zitat von cindy2009
"---- mazzmazz heute, 05:03 Uhr 268. Danke! Danke für die erhellenden technischen Basisinfos! Nun ist Physik nicht unbedingt die Stärke des Durchschnitts der Bürger, auch meine nicht, das gebe ich gerne zu. Allerdings sollten locker 50% der Autofahrer in der Lage sein, über die Grundrechenarten, Probefahrten und Nachtanken, ganz unideologisch, den reaken Verbrauch eines Fahrzeuges zu ermitteln----" Wenn ich heute ein Auto kaufen will, lässt mich der Verkäufer das Ding dann 100e Kilometer fahren, damit ich meinen eigenen Verbrauch ermitteln kann! Und das bei über 50% Rabatt? Gehen Sie nochmals zum Pit Stop, Ihnen fehlt ein Rad.
Natürlich können Sie bei einem vernünftigen Autohändler, bei dem Sie noch nicht als Joyrider aufgefallen sind und glaubwürdiges Kaufinteresse bekunden können (wenn Sie mit einem Golf 4 TDI auf den Hof rollen, könnte das bei einem Auto für über 40.000 Eur schwieirg werden...) eine ausgedehnte Probefahrt machen.
"100e Kilometer" müssen Sie da gar nicht fahren. Für mich reichen 100 Km aus um festzustellen, wo der Hase grob langläuft. Mich interessieren allerdings 0,3L Spritverbrauch hin oder her nicht.
Was den vergleich Hybrid-Benziner betrifft, muss ich nur aus dem Haus gehen und die A Klasse mit Benziner und Allrad meiner Frau mit dem Toyota Hybrid meines Nachbarn vergleichen. Er verbraucht knapp 7L, meine Frau knapp 8.
Der Mercedes "geht" mit seinen 211 PS wie Schmidts Katze, während der Toyota eine müde Krücke ist.
Nimmt man nun einen C180 Kombi Benziner zum Vergleich, ändert sich am verbrauch ncihts, die Fahrleistungen sind immer noch besser, nur der Preis ist natürlich höher.
Noch interessanter wird es, wenn man einen Ford Modeo Kombi mit 1,5L 160 PS zum Vergleich heranzieht. Der Verbraucht eher 7,5 als 8 L und kann ansonsten ausnahmslos alles besser als ein Prius o.ä.
Am Spannendsten wird der Vergleich mit einem Focus Kombi 1,0 Benziner. Geht immer noch besser, kostet die Hälfte und verbraucht nicht mehr als der Hybrid. Zumindest bei uns außerhalb der City, so wie nach wie vor locker 60% der Deutschen wohnen.
Testen Sie das doch mal selbst.
Hybrid ist Mist, außer Sie sind Taxifahrer / Kurierfahrer in einer Stadt mit

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