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Korrektur von CO2-Werten : Das Verwirrspiel um Volkswagen
DPA

Wie jetzt? Vor einem Monat gab VW bekannt, dass bei 800.000 Autos des Konzerns die CO2-Werte verfälscht wurden. Nun heißt es: Alles halb so schlimm, die Angaben stimmen doch - meistens jedenfalls.

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7eggert 10.12.2015, 13:48
50.

Zitat von jupp78
Hat man doch, nennt sich NEFZ. Nur wird ein Zyklus niemals alle denkbaren Möglichkeiten abbilden können. Darum ist die Forderung nach einem "realen" Fahrzyklus ja auch so unsinnig. Diese Verbrauchsangabe wird niemals jedem sagen können, was er verbraucht. Sie wird lediglich einen Vergleich bieten können.
Der NEFZ kann keine Turbomotoren mit Saugern vergleichen - Abweichung 50-100 % zum Realbetrieb, hab ich mir belegen lassen. Und bei Hybriden ist der NEFZ absolut wertlos.

Desweiteren ist durch Abkleben, Leichtlauföle etc. eine enorme Verfälschbarkeit gegeben. Würde ein Kunde so fahren, so würde die Garantie erlöschen. Und auch hier ist die Verfälschbarkeit offenkundig ungleichmäßig. Ein windschnittiger, kleiner Flitzer profitiert weniger, als ein SUV mit Elephantenohren, wenn der Spiegel abmontiert wird.

Wer also nicht den VW Golf TDI 2,0 und 2,1 vergleicht, sondern seinen bestehenden Ford Taunus mit der neuen M-Klasse (oder doch lieber einem Dacia?), für den ist der NEFT beschmutztes Papier.

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90-grad 10.12.2015, 14:06
51. Dann müsste dem Kunden

Zitat von Stefan_G
So anders sind die Regeln im Steuerrecht nicht, auch hier hilft es keinem Angeklagten, wenn er sagt "ich wusste nicht, dass Ertrag aus Geschäftsvorfall xyz steuerpflichtig ist". In solchen Fällen wird regelmäßig Vorsatz angenommen.
m.E. der "Ertrag" bewusst gewesen sein.

Dieses wäre wohl schwer nachzuweisen.

Ohne dieses Bewusstsein, kein Vorsatz.

Andernfalls müsste ja jeder KFZ-Betreiber, der die vom Hersteller angegebenen Verbrauchswerte übersteigt, schon seit Jahren per Selbstanzeige beim Finanzamt vorstellig geworden sein.

Der Kunde hat somit "in Treu und Glauben" gehandelt.

Anders läge es m.E. beim Hersteller, wenn ihm nachzuweisen wäre, dass seine Werksangaben "geschönt", da unerreichbar waren.

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marcaurel1957 10.12.2015, 14:11
52.

Zitat von goghvin
doch, die Werte sind absurd, da es keine Aussage darüber gibt, was alles dafür 'optimiert' wurde. Wenn der eine Hersteller das ausreizt was zum Erreichen eines niedrigen Verbrauchs erlaubt ist (spezielles Leichtlauföl, maximaler Druck auf die Reifen - evtl. auch spezielle, Lichtmaschine abgeklemmt, optimiertes Gewicht, optimierte Radgeometrie, zurückgedrückte Bremsbeläge ...) und der andere ehrlich ist und das Auto so messen läßt wie der Kunde es auch kaufen und real nutzen kann - dann bringen Ihnen die Vergleichswerte überhaupt nichts. Das ist der klassische Äpfel-Birnen-Vergleich.
Da die Bedingungen der Tests bis ins Detail beschreiben, was erlaubt ist und was nicht, können Sie davon ausgehen, dass jeder ehrliche Hersteller exakt alles Erlaubte macht, um den Verbrauch zu drücken....damit ist die Vergleichbarkeit hergestellt.

Im übrigen, was schlagen Sie denn als Altenative vor?

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90-grad 10.12.2015, 14:24
53. Das ist doch

Zitat von goghvin
doch, die Werte sind absurd, da es keine Aussage darüber gibt, was alles dafür 'optimiert' wurde. Wenn der eine Hersteller das ausreizt was zum Erreichen eines niedrigen Verbrauchs erlaubt ist (spezielles Leichtlauföl, maximaler Druck auf die Reifen - evtl. auch spezielle, Lichtmaschine abgeklemmt, optimiertes Gewicht, optimierte Radgeometrie, zurückgedrückte Bremsbeläge ...) und der andere ehrlich ist und das Auto so messen läßt wie der Kunde es auch kaufen und real nutzen kann - dann bringen Ihnen die Vergleichswerte überhaupt nichts. Das ist der klassische Äpfel-Birnen-Vergleich.
komplett hypothetisch. Ihre beschriebenen Massnahmen zur Verbrauchswertoptimierung greifen einfach nicht.

Verbrauchsmittelwerte werden schon dadurch relativiert und in der Regel überschritten, da jeder Autofahrer sein Fahrzeug in unterschiedlichen Situationen betreibt,flache oder bergige Strecke, Stadtverkehr oder Langstrecke, Stau oder kein Stau, Aircon keine Aircon, Gegenwind oder keiner, Dachgepäckträger oder keiner, etc.

Das macht schon ca. 2 L/ 100 km.

Obendrauf kommt der unterschiedliche Fahrstil des Fahrers.

Das lässt sich durch keinen Hersteller auch nur annähernd ermitteln.

Es wird daher immer bei "Äpfel und Birnen" bleiben.

Und wen kümmert's?

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truereader 10.12.2015, 14:26
54. wer

... soll das jetzt glauben? Der Testzyklus hat mit den normalen Fahrbedingungen nichts zu tun. Es wurde zugegeben, eine Schummelsoftware eingesetzt zu haben. Die braucht man ja nicht, wenn alles "so" in Ordnung ist.

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jupp78 10.12.2015, 15:04
55.

Zitat von 7eggert
Wer also nicht den VW Golf TDI 2,0 und 2,1 vergleicht, sondern seinen bestehenden Ford Taunus mit der neuen M-Klasse (oder doch lieber einem Dacia?), für den ist der NEFT beschmutztes Papier.
Stimmt, aber wenn er beim Vergleich uralter Ford Taunus gegen neue M-Klasse nur darüber stolpert, dass der NEFZ keinen Sinn macht zu vergleichen, dann läuft eh was schief.

Davon abgesehen: So ein Normzyklus, wie er auch immer aussehen mag, wird immer nur eine sehr begrenzte Aussagekraft haben. Es ist und bleibt der falsche Anspruch, dass der Kunde hinterher weiß, was er verbrauchen wird. Das kann und wird es nicht geben.

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goghvin 10.12.2015, 16:28
56. ach

Zitat von marcaurel1957
Da die Bedingungen der Tests bis ins Detail beschreiben, was erlaubt ist und was nicht, können Sie davon ausgehen, dass jeder ehrliche Hersteller exakt alles Erlaubte macht, um den Verbrauch zu drücken....damit ist die Vergleichbarkeit hergestellt. Im übrigen, was schlagen Sie denn als Altenative vor?
ach, so ein Unsinn
Je kleiner der Hersteller, bzw. Anteil am Markt, desto weniger rechnet sich der Aufwand. Den die Manipulation muß ja im eigenen Haus erstmal vorgetestet werden.

Alternative?
Ganz einfach, statt für den Test manipulierte Fahrzeuge zu verwenden, müssen diese den realen Fahrzeugen aus der Serie entsprechen.

Kann man ganz simpel nach Serienbeginn in einem zweiten Test nachprüfen.

In den USA wird das so auch mit Stichproben, durch deren Umweltbehörde, gemacht (in den USA ist seit > 35 Jahren auch ein viel besserer Prüfzyklus Standard - deshalb sind dort, huch, auch die Verbrauchsangaben höher) - und wenn da was über Maßen nicht passt, gibt es heftige Strafen:
http://www.welt.de/motor/news/article134113510/Aerger-um-geschoente-Verbrauchsangaben.html

Das deutsche System ist doch von vor bis hinten vollkommener Schwachsinn:
mit einem absolut realitätsfremden Testzyklus können die Hersteller sich durch Manipulationen Verbrauchsangaben hinmogeln, die wiederum zur Besteuerung der Fahrzeuge verwendet wird. Wie blöd muß man, um so ein System aufzustellen, eigentlich sein - sofern man was anderes im Sinn hat, als die Hersteller zu unterstützen.
Da ist das US-amerik. deutlich besser: Testzyklus realitätsnäher + Kontrollen der tatsächlich im Umlauf gebrachten Fahrzeuge

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DerBlicker 10.12.2015, 18:32
57. das stimmt nicht

Zitat von truereader
... soll das jetzt glauben? Der Testzyklus hat mit den normalen Fahrbedingungen nichts zu tun. Es wurde zugegeben, eine Schummelsoftware eingesetzt zu haben. Die braucht man ja nicht, wenn alles "so" in Ordnung ist.
Die Schummelsoftware hat mit CO2 nichts zu tun, da geht es um NOx, was den Autofahrer aber eh nicht interessiert.

Die Verbräuche, und nur das juckt den Fahrer, sind bei VW in Ordnung. Wenn Sie meinen Ihr Wagen braucht zuviel, können sie ihn ja beim TÜV nachmessen lassen, bei 10 % Abweichung können Sie Nachbesserung und bei Scheitern Wandlung verlangen. Sonst können Sie gar nichts verlangen, und das ist auch gut so, denn dann liegt es nur an Ihrem Fahrstil oder Fahrprofil.

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Stefan_G 10.12.2015, 20:21
58. zu #50

Zitat von jupp78
Sehe ich nicht so. Auch wenn der NEFZ sicher ungewöhnliche Methoden zulässt, um auf niedrigen Spritverbrauch zu kommen und man diese unter "Tricksen" verbuchen kann, so stehen diese Methoden doch allen legal zu und werden wohl auch von allen genutzt. Dadurch ist weiterhin die Vergleichbarkeit gewährleistet. Hier stand aber im Raum, dass man sich nicht einmal an diese Regeln gehalten hat, was dann doch mal ein großer qualitativer Unterschied ist, da dadurch auch die Vergleichbarkeit flöten geht.
Die größte Lachnummer ist doch, dass die Autohersteller das selbst durchführen dürfen. So etwas dürfte (wie bei allen anderen Warentests) eigentlich nur von einer UNABHÄNGIGEN Prüfstelle mit auf REGULÄREM Weg beschafften Messobjekten durchgeführt werden dürfen.

Momentan ist es so, als ob ein Autohalter in einen Laden gehen und ich dort TÜV-Plaketten kaufen könnte. Die er aber per Vorschrift nur aufkleben darf, wenn er vorher sein Fahrzeug gründlich auf Verkehrstüchtigkeit geprüft hat. Was wiederum aber niemand kontrollieren darf ...

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Stefan_G 10.12.2015, 20:37
59. zu #53

Zitat von marcaurel1957
Da die Bedingungen der Tests bis ins Detail beschreiben, was erlaubt ist und was nicht, können Sie davon ausgehen, dass jeder ehrliche Hersteller exakt alles Erlaubte macht, um den Verbrauch zu drücken....damit ist die Vergleichbarkeit hergestellt. Im übrigen, was schlagen Sie denn als Altenative vor?
Das ist doch genau der Knackpunkt: Die Bedingungen des Test sind eben NICHT bis ins Detail beschrieben, dann wäre nämlich vieles vor Manipulation sicher.

Man könnte sich vorstellen, dass es Vorschriften gibt wie
"der Motor muss mit ein handelsübliches Motoröl der Viskosität xy in der in der Bedienungsanleitung genannten Menge betrieben werden"
"Sämtliche Bauteile der Grundausstattung sind an und im Fahrzeug zu belassen"
"Reifen sind mit dem in der Bedienungsanleitung genannten Druck zu verwenden"
"Der Luft- und Rollwiderstand darf nicht durch Maßnahmen wie Abkleben von Fugen, Manipulation an Radlagern usw usw verändert werden"
"Sämtliche im Fahrbetrieb benutzten Nebenaggregate müssen auch während des Tests benutzt werden"
"Eine unabhängige Kommission entscheidet über die Zulässigkeit des Testfahrzeugs"

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