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Künstliche Intelligenz in selbstfahrenden Autos : Die Denksportwagen
Nvidia

Künstliche Intelligenz spielt beim Autonomen Fahren eine zentrale Rolle: Das Auto der Zukunft wird vom Hersteller antrainiert - und wendet sein Wissen auf der Straße an. Doch das maschinelle Lernen hat seine Tücken.

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zylinderkopf 05.02.2017, 18:43
70.

Wenn ich es irgendwie vermeiden kann, werde ich mit nie in so eine Karre setzen. Merkt denn eigentlich keiner, worum es überhaupt wirklich geht? Sicherheit, Komfort, Energie sparen - ist doch alles Quatsch. Es geht um nicht mehr und nicht weniger als die totale Überwachung und Kontrolle - um dann schön von irgendwelchen Googel Konzernen im Auftrag von der NSA oder des BND überwacht zu werden. Ekelhaft!

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TS_Alien 05.02.2017, 18:54
71.

Mit dem Begriff KI kann man wunderbar Forschungsgelder vom Staat oder von Investoren abgreifen. Daher kommt er immer öfter auch in Bereichen vor, die ihn gar nicht benötigen. Demnächst werden noch einfache Regelkreise als mit KI ausgestattet angepriesen.

Wirklich intelligent ist ein Computerprogramm erst dann, wenn es den Turingtest besteht. Diese einfache Definition ist auch nach Jahrzehnten noch gültig.

Alle bisherigen Beispiele für angebliche Durchbrüche in der KI haben wenig bis nichts damit zu tun. Wenn Computerprogramme mittlerweile sehr gut Schach oder Go spielen können, bedeutet das eher, dass man für diese Spiele anscheinend kaum (künstliche) Intelligenz benötigt. Die schiere Rechenkraft eines Computers reicht aus, um die meisten Menschen zu bezwingen.

Intelligenz hat viel mit Kreativität zu tun. Nicht mit grenzen- und damit sinnloser Kreativität wie bei so manchem "Künstler", sondern mit Kreativität, die in engen Rahmenbedingungen für überraschende und gute Lösungen sorgt.

Dort, wo Kreativität fehlt oder offenkundig gar nicht benötigt wird, um zu passablen Lösungen zu kommen, ist der Begriff der Intelligenz fehl am Platz, der der künstlichen Intelligenz erst recht.

Beim Autofahren muss man nicht kreativ sein. Nur aufmerksam und bereit für schnelle Reaktionen. Die Computer in autonomen Fahrzeugen brauchen für die Auswertung der Sensoren durchaus anspruchsvolle Algorithmen. Kreativ müssen diese nicht sein. Also ist der Begriff der KI bei autonomen Fahrzeugen unpassend.

Vor Jahren war es die Bio-Informatik, jetzt ist es die KI. Wirklich voran in der Informatik und Gesellschaft haben uns andere Bereiche der Informatik gebracht.

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TS_Alien 05.02.2017, 19:10
72.

Zitat von smersh
Die KI-Forschung war zugegebenermaßen in der Anfangszeit viel zu optimistisch. Aber schon in den 60ern setzte sich die Erkenntnis durch, wie schwierig das Problem tatsächlich ist. Es düfte sich seitdem kaum ein KI-Forscher finden lassen, der das Feld je als "kurz vor dem Durchbruch" sah. Und nichtsdestotrotz hat es erhebliche Fortschritte gegeben. Der Schachcomputer läuft zwar nicht aus dem brennenden Haus, aber immerhin besiegt er Großmeister. Seit ein paar Monaten gilt das auch für Go, ein Spiel, das zuvor gerne von KI-Gegnern angeführt wurde als zu komplex, zu fordernd in Bezug auf reale Intelligenz, um je von Computern beherrscht zu werden. Wieder andere Computer erlernen sogar Spiele selbst, ohne dass man ihnen die Regeln vorgibt. Der Weg ist lang, aber es geht voran. Persönlich rechne ich auch weniger mit einem konkreten Durchbruch, sondern mit einem schleichenden Prozess, bei dem die Dinge, die "wirklich nur ein Mensch kann", immer weniger werden. Und irgendwann haben wir dann uns in der Praxis ebenbürtige Maschinen, und dann können wir trefflich darüber streiten, ob sie wirklich etwas verstehen, und ob wir selbst wirklich etwas verstehen, und was Verstehen überhaupt bedeutet, und was "bedeuten" überhaupt bedeutet. Ob das dann noch wichtig ist, ist eine andere Frage.
Ich persönlich kenne keinen, der ein beliebiges Spiel als Maßstab für künstliche Intelligenz betrachtet. Da gibt es andere Maßstäbe, z.B. den Turingtest oder viele Bereiche, in denen man kreativ sein muss, um zu einer guten Lösung oder einzigen Lösung zu gelangen.

Philosophieren bringt bei der KI nichts. Auf diese Krücke sollte man bei der Diskussion verzichten.

Ein guter Test für KI wäre z.B., aus vorhandenem mathematischen Wissen neues Wissen abzuleiten und zu beweisen. Dafür benötigt man viel Vorwissen und Kreativität. Und auch ein wenig Glück.

Oder wie wäre es, wenn ein Schach- oder Go-Programm neue Merkregeln für ein gutes Spiel formuliert und ausgibt? Da dies nicht gemacht wird, kann man ableiten, dass das Programm selbst keine verwendet, sondern einfach nur schnell und viel rechnet.

Nur weil ein Laie ein aktuelles technisches System nicht nachvollziehen kann, steckt keine künstliche Intelligenz dahinter. Es ist daher unlauter, für solche Systeme mit dem Modewort KI zu werben.

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querulant_99 05.02.2017, 21:04
73. @TS-Alien

Wir brauchen doch im Auto keinen Computer, der die Verkehrsregeln kreativ interpretiert.
Der Computer soll doch vielmehr den Fahrstil eines perfekten Autofahrers imitieren, indem er seinem Fahrlehre genau auf die Finger und ggf Füße schaut.

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shardan 05.02.2017, 21:21
74. Der grundsätzliche Haken

Der grundsätzliche Haken liegt nicht offen sichtbar auf der Hand. Die neuronalen Netze sind black boxes. Selbst diejenigen, die diese Rechner anlernen und bauen, wissen nicht genau, was in dem neuronalen Netz vorgeht. Da impliziert dann leider auch, dass diese Netze immer eine gewisse Unwägbarkeit beinhalten. Man kann sich nicht zu 100% darauf verlassen, dass diese Systeme in jedem denkbaren Fall richtig handeln. Sehr grob vereinfacht könnte man sagen "Funktioniert so ähnlich wie das menschliche Hirn" - bleibt die Frage, ob es auch auf die gleiche Weise Mist bauen kann. Auch versierte Fahrer können einen Unfall durch eine Fehlreaktion bauen. Richtig interessant wird diese Frage letztlich im Fall eines Unfalls. Wenn nicht bis ins Detail nachvollziehbar ist, was die neuronalen Netze gemacht haben - wer ist dann schuld? Die ersten gerichtlichen Gutachter-Schlachten dürften interessant werden. Die Bundesregierung hat auf diese Fragen im üblichen Behördenverfahren reagiert und den (Nicht-)Fahrer zu permanenter Aufmerksamkeit verdonnert. Was selbststeuernde Fahrzeuge mit entsprechenden Preisen in die hinteren Ränge verbannen dürfte, das ist nicht Sinn der Sache. Das System wäre erst dann wirklich interessant, wenn Mutti den Bomber losschicken könnte, um die Kids von der Schule abzuholen oder Taxi's wirklich allein fahren.

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Flari 05.02.2017, 22:11
75.

Zitat von shardan
Der grundsätzliche Haken liegt nicht offen sichtbar auf der Hand. Die neuronalen Netze sind black boxes. Selbst diejenigen, die diese Rechner anlernen und bauen, wissen nicht genau, was in dem neuronalen Netz vorgeht. Da impliziert dann leider auch, dass diese Netze immer eine gewisse Unwägbarkeit beinhalten. Man kann sich nicht zu 100% darauf verlassen, dass diese Systeme in jedem denkbaren Fall richtig handeln. Sehr grob vereinfacht könnte man sagen "Funktioniert so ähnlich wie das menschliche Hirn" - bleibt die Frage, ob es auch auf die gleiche Weise Mist bauen kann. Auch versierte Fahrer können einen Unfall durch eine Fehlreaktion bauen. Richtig interessant wird diese Frage letztlich im Fall eines Unfalls. Wenn nicht bis ins Detail nachvollziehbar ist, was die neuronalen Netze gemacht haben - wer ist dann schuld? Die ersten gerichtlichen Gutachter-Schlachten dürften interessant werden. Die Bundesregierung hat auf diese Fragen im üblichen Behördenverfahren reagiert und den (Nicht-)Fahrer zu permanenter Aufmerksamkeit verdonnert. Was selbststeuernde Fahrzeuge mit entsprechenden Preisen in die hinteren Ränge verbannen dürfte, das ist nicht Sinn der Sache. Das System wäre erst dann wirklich interessant, wenn Mutti den Bomber losschicken könnte, um die Kids von der Schule abzuholen oder Taxi's wirklich allein fahren.
Völlig unsinnige und/oder verfrühte Überlegungen und verfehlte Kritik am Gesetzgeber.
Es gibt noch keine zugelassenen autonomen PKW!
Dafür aber immer mehr Assistenzsystem, die AUCH in automen Fahrzeugen zum Einsatz kommen werden.
Wer diese Systeme als Fahrer in einem NICHT-autonomen Fahrzeug einsetzt/benutzt, bleibt verantwortlich.
An sich doch ganz einfach und vom Gesetzgeber klargestellt.

WENN es autonome Fahrzeuge gibt, gilt weiterhin die StVO und die Gefährdungshaftung.
Ist das autonome Fahrzeug schuld an einem Unfall, zahlt DESSEN Versicherung den Schaden.
Wo sehen Sie da ein Problem?
Dass sich die "kleinen" Versicherungen streiten, ob der Progammierer/SW, die elektronische HW oder die mechanische HW den Unfall verursacht hat, die alle bei unterschiedlichen Versicherern versichert sind?
WARUM sollte das nicht EIN Versicherer übernehmen, wobei die meisten eh den gleichen Rückversicherer haben?
Warum sollten die Versicherer keine gegenseitigen Abkommen schliessen, wie es vielfach üblich ist?
Glauben Sie, bei jedem Unfall würden neue "Musterprozesse" geführt?
Wenn heute ein "Kfz" einen Unfall baut, ist es doch auch erst einmal für die Haftungsfrage unerheblich, ob sein Fahrer geschlafen hat oder seine Lenkung, Bremse, etc. versagt hat.

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medwediza 05.02.2017, 22:44
76. Das hat jetzt aber gedauert

Zitat von zylinderkopf
Wenn ich es irgendwie vermeiden kann, werde ich mit nie in so eine Karre setzen. Merkt denn eigentlich keiner, worum es überhaupt wirklich geht? Sicherheit, Komfort, Energie sparen - ist doch alles Quatsch. Es geht um nicht mehr und nicht weniger als die totale Überwachung und Kontrolle - um dann schön von irgendwelchen Googel Konzernen im Auftrag von der NSA oder des BND überwacht zu werden. Ekelhaft!
Eigentlich habe ich erwartet, dass schon viel früher einer mit dem Überwachungsblödsinn aufrückt. Nun, es hat doch rund siebzig Kommentare gedauert, bis das der NSA- und BND-Verschwörungstheorie-Quatsch zum Besten gegeben wird.

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TS_Alien 06.02.2017, 00:43
77.

Zitat von querulant_99
Wir brauchen doch im Auto keinen Computer, der die Verkehrsregeln kreativ interpretiert. Der Computer soll doch vielmehr den Fahrstil eines perfekten Autofahrers imitieren, indem er seinem Fahrlehre genau auf die Finger und ggf Füße schaut.
Verfahren der KI benötigt man für die ausreichend genaue Erkennung der Umgebung eines autonomen Autos. Noch. Aber auch da kann sich in Zukunft einiges ändern. Mustererkennungen funktionieren auch ohne die typischen KI-Verfahren.

Für die Nachbildung des Fahrstils eines Autofahrers benötigt man nicht wirklich viel. Sobald man die Umgebung des autonomens Autos kennt, kann man mit relativ einfachen Algorithmen darauf reagieren.

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porlox 06.02.2017, 09:34
78. Bis in 30 Jahren

Ich wünsche mir, dass einer der Konzernsprücheklopfer sich in eines seiner selbstfahrenden Autos setzt und ein paar Ründchen dreht. Es gibt genug Tests die belegen, dass die Technik noch lange nicht soweit ist - auch wenn die Industrie eine autonome Fahrt von 20 bis 30 Sekunden als Fortschritt wertet. Am Ende werden es - wie beim Spritverbrauch - wieder Standardtests geben, an die sich alle Hersteller richten müssen. Diese werden dann bescheinigen, dass die Software ganz toll ist. Das dabei Tag für Tag Menschen verunglücken ist Nebensache.

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pariah_aflame 06.02.2017, 09:44
79. Richtig & falsch

Zitat von TS_Alien
Alle bisherigen Beispiele für angebliche Durchbrüche in der KI haben wenig bis nichts damit zu tun. Wenn Computerprogramme mittlerweile sehr gut Schach oder Go spielen können, bedeutet das eher, dass man für diese Spiele anscheinend kaum (künstliche) Intelligenz benötigt. Die schiere Rechenkraft eines Computers reicht aus, um die meisten Menschen zu bezwingen.
Ich poste es hier jetzt zum 200. Mal, weil SPON die Unterscheidung einfach nicht hinbekommt: Wenn wir hier von KI reden, ist eine "enge" oder "spezielle" KI gemeint, die ihre Aufgaben auf der Basis von selbstständigem Lernen bewältigt. Diese eine Aufgabe. Das hat aber überhaupt nichts mit Rechenpower zu tun. Ganz ehrlich, in einem autonomen Auto auf Basis einer Brute-Force-KI möchte ich auch nicht sitzen. Zum Glück aber funktioniert das anders. Und alle Foristen, die es nicht glauben wollen: Bisher haben spezielle KI den Menschen auf jedem Feld überflügelt, in dem sie zum Einsatz kamen. Das wird auch beim Autofahren nicht anders sein.

Ergänzend noch zu oben: was viele hier unter KI verstehen ist die "Artificial General Intelligence" (AGI oder starke KI). Eine intelligente Software für alle Aufgaben - und die sich darüber hinaus auch noch selbst optimiert. Davon - nicht wenige nennen es die letzte Erfindung, die die Menschheit jemals machen muss – sind wir noch ein Stück entfernt. Doch ist es wichtig zu verstehen, dass die eine KI wenig mit der anderen zu tun hat.

Und dazu: "Bisher konnte noch kein Anbieter beweisen, dass sein System autonom den Straßenverkehr meistern kann. Insofern kann also autonomes Fahren nicht erlaubt werden."

Google ist eine Million Meilen autonom gefahren. Überzeugt mich.

Und richtig drollig finde ich ja die Diskussion um verschmutze Sensoren: Die Menschehit baut als ein intelligentes Auto und kann nicht dafür sorgen, ein paar Sensorenwischer einzubauen? Vor den Tastaturen sitzen wirklich einige sehr eingeengte KIs..

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