Forum: Auto
Norwegen: Wasserstofftankstelle explodiert - Toyota stoppt Auslieferung von Brennstof
NTB Scanpix/ Heiko Junge via REUTERS

In der Nähe von Oslo ist eine Wasserstofftankstelle explodiert. Daraufhin wurde die Versorgung mit dem Treibstoff in ganz Norwegen eingestellt, auch Autohersteller reagierten.

Seite 8 von 9
det42 12.06.2019, 20:44
70.

Zitat von bambata
Wir haben aber zu sonnenreichen und windstarken Zeiten einen teilweise enormen Überschuss bei der Stromproduktion, den man (zumindest bei PV) auch nicht ohne weiteres drosseln kann und z.T. ins Ausland verschenken muss oder für die Abnahme sogar noch draufzahlen muss. Wenn wir diese Überschüsse in Wasserstoff wandeln, steht zumindest bei sonst gleichen Bedingungen vollkommen CO2-neutraler Wasserstoff zur Verfügung (Lagerungsprobleme mal als gelöst betrachtet). BEV-Mobile müssen hingegen auf jeweils aktuelle Stromerzeugung zurückgreifen, welche im Jahresmittel zu einer mal mehr, mal weniger hohen CO2-Reduzierung führt. Welche Anzahl an Brennstoffzellen-PKW/LKW mit diesen Überschüssen CO2-neutral betrieben werden könnten, bedürfte mal einer genaueren Analyse. Ich schätze, es wären nicht eben wenige.
2016 wurden 4,6% der Windenergie abgeregelt, das entsprachen 3,74 TWh, davon sicherlich wegen nicht herunterfahrbaren Kohlekraftwerken auch ein guter Teil, aber sei es drum.
Wir wissen, dass für 100km mit Wasserstoff ca. 60 kWh nötig sind. Ergo können sage und schreibe 500000 Autos (bei 12500km / Jahr) damit versorgt werden. Das reicht nie und nimmer für eine Wasserstoff-Offensive. Bei 45 Millionen Autos sind das dann satte 1 %, die versorgt werden können. Der Rest müsste dann also erst einmal Wasserstoff vom Erdgas-Netz bekommen.... klasse.
Nä, dann lieber lokal den Strom effektiv und direkt verwenden, zum Beispiel mit dynamischen Wärmepumpen-Tarifen oder intelligenten Ladesäulen im Norden, die bei Überschüssen günstigen Ladestrom anbieten... passt auch vom Volumen her für die nördlichen Küstengebiete. So könnten dann statt 500000 1,5 bis 2 Millionen Autos versorgt werden...
Oder alternativ zur Energieumleitung die nächstes Jahr fertig gestellte 1,4 GW Nordlink Verbindung zwischen Norwegen und Deutschland nutzen und schon bleibt fast nix mehr übrig für Wasserstoff...
Eigentlich sollen die Nord-Süd Leitungen auch 2025 fertig gestellt sein... selbst, wenn das noch etwas länger dauert, hat absehbar dann Wasserstoff überhaupt keine Chance mehr.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Trevor Philips 12.06.2019, 20:55
71.

Zitat von quark2@mailinator.com
Genau deshalb war ich eigentlich immer sicher, daß die H2-Brennstoffzelle keine echte Chance hat. Man muß sich die Daten der entsprechenden Tanks einfach mal ansehen - was für ein Druck, was für ein Volumen an Wasserstoff. Wenn sowas im Keller eines Hochhauses plötzlich leck wird, hat man in 0,Nichts eine ziemliche Bombe. Wenn dann daneben noch weitere solche Autos parken, wird es endgültig ungemütlich. Dabei habe ich jetzt noch gar nicht darüber geschrieben, daß Leute das Zeug vorsätzlich mißbrauchen und sich "Silvester"raketen damit befüllen würden. Es ist einfach keine gute Idee, billig Wasserstoff in Druckbehältern unter die Leute zu bringen.
Genau deshalb liegen Sie uneigentlich vollkommen daneben. Wenn so was im Keller eines Hochhauses "plötzlich" leck wird passiert erst mal gar nichts. Uneigentlich ist Wasserstoff schon mal extrem flüchtig , der verflüchtigt sich bei halbwegs anständiger Belüftung in Nullkommanichts. Wenn man es ganz toll machen will bastelt man sogar noch ein paar Gasdetektoren hin und eine Absauganlage und Ihr Horrormärchen ist Geschichte.
Und Leute die das "Zeug" vorsätzlich missbrauchen können das auch mit Benzin, Propangas, Puderzucker, Mehl. Gleiches gilt für Aspirin und Batteriesäure und eine Menge Reinigungsmittel die Sie in jedem Haushalt finden. Trotzdem wird dieses "Zeug" weiterverkauft obwohl es beileibe keine gute Idee ist billig Mehl in Papiertüten unter die Leute zu bringen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
quark2@mailinator.com 12.06.2019, 21:36
72.

Zitat von Trevor Philips
Genau deshalb liegen Sie uneigentlich vollkommen daneben. Wenn so was im Keller eines Hochhauses "plötzlich" leck wird passiert erst mal gar nichts. Uneigentlich ist Wasserstoff schon mal extrem flüchtig , der verflüchtigt sich bei halbwegs anständiger Belüftung in Nullkommanichts. Wenn man es ganz toll machen will bastelt man sogar noch ein paar Gasdetektoren hin und eine Absauganlage und Ihr Horrormärchen ist Geschichte. Und Leute die das "Zeug" vorsätzlich missbrauchen können das auch mit Benzin, Propangas, Puderzucker, Mehl. Gleiches gilt für Aspirin und Batteriesäure und eine Menge Reinigungsmittel die Sie in jedem Haushalt finden. Trotzdem wird dieses "Zeug" weiterverkauft obwohl es beileibe keine gute Idee ist billig Mehl in Papiertüten unter die Leute zu bringen.
Sie müssen nicht gleich höhnisch spotten, nur weil Sie anderer Meinung sind. Während Gasexplosionen regelmäßig Häuser zerstören, habe ich noch nicht von einer Mehlstaub- oder Benzinexplosion in Privathäusern gelesen. Selbstverständlich entsteht kein Problem, wenn der Wasserstoff sich so schnell verflüchtigt, daß keine nennenswerte Menge an explosiver Mischung entsteht. Die von Ihnen angeführte halbwegs anständige Belüftung kann gegeben sein, muß aber nicht, z.B. nicht oberhalb der Türen. Ich bin gegen blinde Paranoia, aber Wasserstoff ist schon ziemlich energiehaltig, wenn er verpufft.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Trevor Philips 13.06.2019, 23:22
73.

Zitat von quark2@mailinator.com
Sie müssen nicht gleich höhnisch spotten, nur weil Sie anderer Meinung sind. Während Gasexplosionen regelmäßig Häuser zerstören, habe ich noch nicht von einer Mehlstaub- oder Benzinexplosion in Privathäusern gelesen. Selbstverständlich entsteht kein Problem, wenn der Wasserstoff sich so schnell verflüchtigt, daß keine nennenswerte Menge an explosiver Mischung entsteht. Die von Ihnen angeführte halbwegs anständige Belüftung kann gegeben sein, muß aber nicht, z.B. nicht oberhalb der Türen. Ich bin gegen blinde Paranoia, aber Wasserstoff ist schon ziemlich energiehaltig, wenn er verpufft.
Das war nicht höhnisch, sondern bezog sich auf die Leute die das Zeug missbrauchen könnten. Staubexplosionen (Mehl, Sägemehl, Schleifstaub) sind ohne weiteres auch im privaten Bereich möglich und kommen wohl auch vor.
Wasserstoff ist und wird in Zukunft nicht die größte Gefahr für Ihr Leben sein.
Mir würden ehrlich gesagt einige hundert Kilo bis einige Tonnen Lithiumbatterien mehr Sorgen machen.
Wenn die mal anfangen zu brennen -das passiert offenbar nicht häufig aber mit schöner Regelmäßigkeit- wird es lustig.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
quark2@mailinator.com 13.06.2019, 09:12
74.

Zitat von Trevor Philips
Das war nicht höhnisch, sondern bezog sich auf die Leute die das Zeug missbrauchen könnten. Staubexplosionen (Mehl, Sägemehl, Schleifstaub) sind ohne weiteres auch im privaten Bereich möglich und kommen wohl auch vor. Wasserstoff ist und wird in Zukunft nicht die größte Gefahr für Ihr Leben sein. Mir würden ehrlich gesagt einige hundert Kilo bis einige Tonnen Lithiumbatterien mehr Sorgen machen. Wenn die mal anfangen zu brennen -das passiert offenbar nicht häufig aber mit schöner Regelmäßigkeit- wird es lustig.
Darüber, daß Lithiumbatterien ebenfalls ziemlich übel werden können, sind wir uns einig. Es ist ja am Ende auch ganz einfach - je mehr Energie man in immer weniger Volumen chemisch speichert, desto höher das Potential, daß diese Energie auf einen Schlag frei wird. Ich sehe dennoch ein paar spezielle Probleme rund um Wasserstoff, aber seis drum. Wir werden in Zukunft erleben, wie sich das weiter entwickelt.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
det42 13.06.2019, 09:18
75.

Zitat von Trevor Philips
Das war nicht höhnisch, sondern bezog sich auf die Leute die das Zeug missbrauchen könnten. Staubexplosionen (Mehl, Sägemehl, Schleifstaub) sind ohne weiteres auch im privaten Bereich möglich und kommen wohl auch vor. Wasserstoff ist und wird in Zukunft nicht die größte Gefahr für Ihr Leben sein. Mir würden ehrlich gesagt einige hundert Kilo bis einige Tonnen Lithiumbatterien mehr Sorgen machen. Wenn die mal anfangen zu brennen -das passiert offenbar nicht häufig aber mit schöner Regelmäßigkeit- wird es lustig.
... mit schöner Reglemäßigkeit ist einfach nicht korrekt. Die Brandgefahr ist statistisch kleiner als beim Verbrenner. Der Brand ist außerdem ein anderer, der Lithium-Akku fackelt ohne Explosionen langsam Zelle für Zelle ab... da befindet man sich nicht in Lebensgefahr, man hat sogar noch in Ruhe Zeit, Klamotten aus dem Auto zu holen. Allerdings... und da haben Sie recht... ist dieser Brand nicht so einfach zu löschen. Es können sogar Tage später noch neue Brände aufflammen. Dafür muss sich die Feuerwehr rüsten und geeignete geschützte Lagerstätten einrichten oder ggf. eine Feuerwache installieren... also an sich kein Problem, man muss nur wissen, wie damit umzugehen ist.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Stresspille 13.06.2019, 12:29
76.

Zitat von det42
- die Technolgie ist seit 50 Jahren in Babyschuhen und kommt kaum weiter - Man braucht immernoch Akkus mit Lithium . Das Auto ist im gesamten genauso schwer das Batterieauto - Man verschwendet Rohstoffe, da dreifacher Berarf an Windrädern und PV, zusätzlich Transport, Kühlung, Verdichtung, Tankstellenbetrieb - Wasserstoff bringt Abhängigkeit von Platin für die Membrane und weiteren Materialien für die Elektrolyse, seltene Erden für die zusätzlichen Windräder, etc. -Reichweite ist mittlerweile ähnlich mit E-Mobilen - H2 ist gerade die ersten Jahre üpberhaupt nicht ressourcenfrei, da es aus Erdgas gewonnen werden muss und Infrastruktur erst mal kommen muss - Flüssigspeicherung ist noch ineffizienter und ressourcenfressender
Mit dem Platin haben sie recht. Rohstoffprobleme gibt es aber auch bei den Batterien.

Es macht aber meiner Meinung nach keinen Sinn die Technologien gegeneinander auszuspielen oder abzustempeln.
Beide entwickeln sich rasant. Die Brennstoffzellenautos sind Elektroautos, die Vorteile auf der Langstrecke
bringen, während die reinen Batteriezellenautos auf Kurzstrecken Vorteile haben.

https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-09/elektromobilitaet-alternative-antriebe-brennstoffzelle-langstrecke-kurzstrecke-eignung

Manche rechnen die Brennstoffzelle schlecht, indem sie Wirkungsgrad und Kosten für Windräder anführen. Aber man kann nicht vom derzeitigen Status ausgehen. Warum sollte denn der Wasserstoff in Deutschland hergestellt werden und nicht in Spanien und Nordafrika mit Sonnenengie?

- Neue Technische Entwicklungen
https://www.deutscher-zukunftspreis.de/de/nominierte/2018/team-3

- Die Elektroautos haben Problemem mit geringen Temperaturen
https://www.handelsblatt.com/auto/test-technik/toyota-mirai-im-test-das-wasserstoff-auto-von-toyota-schlaegt-sich-auch-im-winter-gut/24034872.html?ticket=ST-1265673-M3syZfHY4ahw3mgbf1ef-ap6

- Das Auto ist im gesamten genauso schwer das Batterieauto?
Da gibt es zumindest unterschiedliche Meinungen. Zusätzliches großes Gewicht auch eines leeren Akkus gibt es bei H2 ebenfalls nicht.
https://www.sueddeutsche.de/auto/alternative-antriebe-wasserstoff-gegen-batteriepanzer-1.4162565

- Das Unfallverhalten ist bei H2 unproblematischer.
- Recyclingsumfang ist bei H2 erheblich geringer,kostengünstiger,
- Verbrauch von seltenen Erden erheblich geringer.
https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article176167951/E-Auto-Ist-die-Brennstoffzelle-die-bessere-Auto-Batterie.html

Beitrag melden Antworten / Zitieren
tatsache2011 13.06.2019, 18:05
77. Umgekehrt

Zitat von Stresspille
... - Recyclingsumfang ist bei H2 erheblich geringer,kostengünstiger, - Verbrauch von seltenen Erden erheblich geringer. https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article176167951/E-Auto-Ist-die-Brennstoffzelle-die-bessere-Auto-Batterie.html
In Ihren Links steht nicht:
Verbrauch von seltenen Erden erheblich geringer, denn es ist umgekehrt.
"Seltene Erden finden sich nahezu überall wieder –
außer in E-Auto-Akkus."
Allerdings die Seltene Erde "Lanthan wird beispielsweise zur Herstellung von ... Brennstoffzellen ...verwendet."

Zitat aus https://aiomag.de/seltene-erden-lithium-und-kobalt-was-machen-sie-im-auto-21884

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Stresspille 14.06.2019, 11:00
78.

Ich will alles andere als das Elektroauto schlechtreden.

Und sie haben recht, daß die "Seltenen Erden" für den E-Motor und nicht für den Akku gebraucht werden. Negativ zu sehen ist vor allem der Abbau von Lithium der Batterien (das aber wohl nicht als seltene Erde bezeichnet wird). Vielleicht tut sich da aber auch noch was.

Aber warum die Brennstoffzelle verdammen und abstempeln?

Was halten sie denn von alternativen Katalysatoren als Ersatz für das Platin?

https://www.weltderphysik.de/gebiet/technik/news/2008/brennstoffzellen-ohne-platin-halten-laenger/

https://www.next-mobility.news/kobalt-statt-platin-senkt-kosten-von-brennstoffzellen-drastisch-a-681107/

https://www.wiwo.de/technologie/green/platinersatz-forschern-gelingt-durchbruch-bei-billig-brennstoffzellen/13550936.html

Beitrag melden Antworten / Zitieren
MyrteMayer 18.06.2019, 23:03
79. Zack Bum

Nie und nimmer käme ich auf die Idee, Wasserstoff ins Auto zu tun. Wasserstoff ist hoch gefährlich. Es muß nur eine Leitung undicht sein. Und Bum. Erzähl mir keiner, daß es ausgeschlossen ist, daß eine Leitung undicht werden kann.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 8 von 9