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Scheuer und die Stickoxide: Grenzwertige Folgefehler
AP

Die lautstarken Zweifel des Lungenarztes Köhler an den Abgasgrenzwerten kamen Verkehrsminister Scheuer gerade recht. Leider benutzte der Professor falsche Zahlen - aber auch Scheuer selbst hat sich verrechnet.

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aus-berlin 15.02.2019, 16:32
130. Bitte verstehen Sie

Zitat von emil7685
Die Begründung ist für mich sehr einfach. Ich stehe 10-12 Stunden an meinem Arbeitsplatz bei mehreren hundert mikrogramm Stickoxyden in der Luft, dann fahre ich über die Hauptstrasse nach Hause bei Spitzenwerten von 45-55 mikrogramm Stickoxyden bis ich in meiner Wohnung ankomme wo es überhaupt keine klaren Grenzwerte gibt. In Todesgefahr schwebe ich aber offensichtlich nur an der Hauptstrasse. Es erschliesst sich mir einfach nicht, wie man diese 40 mikrogramm der WHO nicht als totalen Humbug sehen kann.
Bitte verstehen Sie, dass der Grenzwert 40 bedeutet, das er immer gilt. In jeder Minute des Tages und in der Nacht. Sie verlassen ihren Arbeitsplatz und durchfahren die belasteten Straßen. Da sind sie wohl eher einer der Verursacher. Auch wenn es in der Wohnung keinen Grenzwert gibt werden Sie vermutlich die meiste Zeit dort einen Wert von 0 ausgesetzt sein. Im Mittel kommen Sie auf einen günstigen niedrigen persönlichen Wert nur mit sauberer außenluft.

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curiosus_ 15.02.2019, 16:32
131. Ich habe meine...

Zitat von von_oz
Die Seite tagesschau.de berichtet mit Datum vom 10. 12. 2018, dass für Innen- und Außenräume künftig die selben Stickstoffdioxid-Richtwerte gelten, nämlich 40 µg/m³. Siehe https://www.tagesschau.de/inland/richtwert-stickstoffdioxid-101.html
...Zitate verlinkt. Direkt auf die Homepage beim Umweltbundesamt. Und am 10. 12. 2018 gab's die noch gar nicht, da gab es nur das:

[url=https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/360/dokumente/empfehlungen_und_richtwerte_ergebnisprotokoll_der_ 7._sitzung_am_3.und4_._mai_2018.pdf]Richtwerte für NO2 in der Innenraumluft

Der AIR erörtert den Entwurf der Stellungnahme, sowie die Ableitung der Kurzzeitrichtwerte für NO2 in der Innenraumluft. Für eine Ableitung von Langzeitrichtwerten für NO2 in der Innenraumluft (Zur Info: Bei den 40 µg/m³ NO2 in der Außenluft handelt es sich um einen Langzeitgrenzwert) liegen aus Sicht des AIR zurzeit keine hinreichend belastbaren epidemiologischen Ergebnisse für NO2 als Einzelsubstanz vor. Im Unterschied zu den Kurzzeitstudien ließ sich aus den Langzeitstudien angesichts der erheblichen Unsicherheiten bzgl. der Expositionsabschätzung und bzgl. der Einflüsse diverser Confounder keine LO(A)EC ermitteln. Aufgrund der Datenlücken kam der AIR überein, von der Festsetzung von Langzeitrichtwerten für Stickstoffdioxid in der Innenraumluft abzusehen.


Quelle: Protokoll der 7. Sitzung des Ausschusses für Innenraumrichtwerte (AIR) am 03. und 04. Mai 2018 in Berlin, veröffentlicht am (siehe link) 18.12.2018! Also definitiv nach Ihrer Tagesschau-Vermutung.

Aber, noch einmal exklusiv für Sie:

Hier, Blatt 1 ganz oben, können Sie direkt beim Umweltbundesamt den 80 µg/m³ NO2 - Langzeitrichtwert nachlesen. Sozusagen aus 1. Hand.

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licht_und_schatten 15.02.2019, 19:20
132.

Bisheriges Fazit aus den gefühlt zigtausenden Artikeln und Talk-Shows:
Optimal für unsere Gesundheit wäre ein Stickoxidwert von 0. Dieser kann wahrscheinlich nicht einmal dann erreicht werden, wenn wir wie zu Zeiten der Steinzeit leben würden. Also gilt es einen Grenzwert festzulegen, der realistisch erreichbar wäre. Und hier greift die Willkür der WHO und der EU. Das kann man auch daran erkennen, dass in anderen nicht EU-gebundenen Länder teilweise viel höhere Grenzwerte festgelegt wurden (siehe USA).
Ein weiterer Punkt ist die Messung. Seitens der EU wurden dazu Regeln festgelegt, die offensichtlich erhebliche Toleranzen zulassen. Diese Toleranzen werden von einigen EU-Mitgliedsstaaten ziemlich kreativ umgesetzt. Daher ist in der ausländischen Öffentlichkeit dieses Thema kaum präsent.
In den Medien und durch einige Parteien wird sehr viel mit der Moralkeule hantiert und weniger mit Fakten. Die Gegenseite ist häufig auch nicht akribisch genug.
Daraus entsteht ein Cocktail, der an mangelnder Professionalität und an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten ist. Dabei beschädigt man die bereits durch eigenes Versagen schon lädierte Industrie und fragt sich nicht, mit wem wir in Zukunft das Geld verdienen wollen, mit dem die ganzen Almosen in der Welt verteilt werden.
Zu allem Überfluss werden von der Mehrheit die Themen Stickoxide, Fernstaub und CO2 gewaltig durcheinandergebracht. Da man seine Zeit mit DSDS und Dschungelkamp verbringen will, bleibt kaum Zeit für ein bisschen Recherche zu dem Thema.

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dirkcoe 15.02.2019, 20:12
133. Scheuer

ist einfach nur eine tragische Figur. Ich halte ihn schlicht für korrupt - seine allumfängliche Inkompetenz und Unfähigkeit steht ohnehin fasst und dürfte kaum bezweifelt werden. Dieser Mann ist nur noch eine Zumutung und sein dümmlich es Gefasel beleidigt unsere Intelligenz. Scheuer ist einfach nicht mehr tragbar - und das Thema Verkehr ist einfach zu wichtig um es weiter den Stümperhaft der CSU zu überlassen.

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schocolongne 15.02.2019, 20:12
134. Das ist ja nun völlig abgedreht...

Kern meiner Aussage war: die Phoenix-Reportage war sachlich, transparent und konstruktiv.

Sie machen daraus, Zitat:
"Leute wie sie sagen nur was falsch ist aber bieten nichts an."

Sie behaupten ins blaue hinein, Zitat:
"Man kann nicht einen Momentanmesswert (Kerze) mit einem Jahres-Mittel-Wert vergleichen."

-obwohl das in der Dokumentation überhaupt nicht gemacht wurde, sonder Sie dies nur nachträglich hinein interpretiert haben.

Gehören Sie etwa zu den Leuten, welche in SPON alle "Tatort" Vor, -Begleit - und Nachbesprechungen verfolgen um den Plot verstehen zu können?

Aber zu Ihrer Frage:
Ich habe in der Dokumentation gesehen und verstanden, das die Messwerte in der Wohnung wo die Menschen leben, um welche sich Minister Hermann so sehr sorgt, deutlich niedriger sind als jene Messwerte, welche die offensichtlich mehr als grotesk fehlerhaft aufgestellte Messstation Neckartor generiert.
Wenn man Messwerte manipulativ einsetzen will, stellt man eine Messstation genau so auf, wie dies hier in Stuttgart geschehen ist.

Offensichtlich glaubt Minister Hermann, im Sinne einer guten Sache lügen zu müssen, oder aber er ist ein kompletter, geistig minder bemittelter Depp.

Die Sache mit Gastherme, Gasherd und Kerze veranschaulicht die Absurdität der Grenzwerte, ab welchen Fahrverbote erlassen werden sollen, stellen sie aber gewiss genau so wenig in Relation zu Langzeit-Durchschnittswerten, wie es in der Dokumentation die aktuellen Messwerte der Messstationen sind.

Es entsteht der bedrückende Eindruck, das Sie nicht die geringste Ahnung davon haben, was Sie schreiben. Sie sind nicht einmal in der Lage, die in dem Fernsehbeitrag sehr gut verständlich kommunizierte Sachlage zu verstehen die da lautet:

Selbst Wissenschaftler vom Bundes-Umweltamt müssen -wenn mann deren Gestammel mit klarem Kopf verfolg- einräumen, es gibt keinerlei konkreten Beweis für Schäden durch Stickoxyde und Feinstaub, sondern lediglich aus Statistiken ermittelte mögliche Zusammenhänge mit diversen Krankheitsbildern. Genau so wenig gibt es folglich eine von Feinstaub und Stickoxyde verursachte Krankheit.
Welchen Anteil an Krankheitsverlauf und Sterblichkeit Feinstaub und Stickoxyde genau haben ist ebenso unbekannt und derzeit immer noch nicht verifizierbar, wie Angaben zu irgend welche Grenzwerte seriös gemacht werden können.

Feinstaub und Stickoxyde sind wohl tatsächlich alles andere als Gesund, aber um strenge Grenzwerte zu definieren, durch welche etwa Fahrverbote für bestimmte Fahrzeugklassen veranlasst werden müssten, fehlt es nach wie vor an jeglichem glaubensbereinigten Wissen. -Trotz angeblich 10-tausendfacher Studien.

Bleiben wir doch einfach mal bescheiden: Nennen Sie nur eine einzige Studie, welche wissenschaftlich einwandfrei Grenzwerte für Stickstoffoxyde und Feinstaub spezifizieren kann. -Es gibt sie nicht.

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dirkcoe 15.02.2019, 20:19
135. @20. Gäääh.....

Zum ersten war das auf Phoenix schon eine Wiederholung, zum anderen trat dort der ominöse - der Mathematik nicht mächtige Köhler auf und zum dritten - was genau haben Sie aus dem Beitrag für Erkenntnisse gewonnen?

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dirkcoe 15.02.2019, 20:28
136. @62. Ist das so?

Wie halten Sie es denn mit 50 in der Stadt? Obwohl wissenschaftlich nicht nachgewiesen - es ist einfach gelten Recht. Erklären sie im Zweifel dem Richter dann auch - der Wert ist doch nur willkürlich festgelegt? Hören Sie sich eigentlich Mal selber zu?

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schocolongne 15.02.2019, 21:55
137. Die Erkenntnis aus Ihrem Posting ist...

Zitat von dirkcoe
Zum ersten war das auf Phoenix schon eine Wiederholung, zum anderen trat dort der ominöse - der Mathematik nicht mächtige Köhler auf und zum dritten - was genau haben Sie aus dem Beitrag für Erkenntnisse gewonnen?
wer, wie Sie, dem Reportage-Inhalt selbst nach mehrfacher Ansicht nicht zu folgen vermag, aber über einen im Ergebnis völlig unbedeutenden Berechnungsfehler polemisiert, hat ein grundsätzliches Wahrnehmungs-Problem und sollte sich besser leichter verständlichen Themen zuwenden...

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tempus fugit 15.02.2019, 22:06
138. Dann hoffen Sie mal....

Zitat von schocolongne
wer, wie Sie, dem Reportage-Inhalt selbst nach mehrfacher Ansicht nicht zu folgen vermag, aber über einen im Ergebnis völlig unbedeutenden Berechnungsfehler polemisiert, hat ein grundsätzliches Wahrnehmungs-Problem und sollte sich besser leichter verständlichen Themen zuwenden...
....dass ein Facharzt kein 'im Ergebnis völlig unbedeutender Berechnungsfehler' bei der Arzneidosierung - vielleicht wie bei Köhler um
Bereich von 10 x zuviel oder 10 x zuwenig ver-schreibt...
Sowas könnte glimpflich ausgehen, oder auch richtig schlecht...

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tomlex27 15.02.2019, 22:48
139. Komisch

Haben die EU Juristen nicht kürzlich erst den Deutschen bezüglich der Grenzwerte Interpretationsspielraum eingeräumt? Es gibt wohl doch noch ein paar Vernünftige die sich fragen, warum in geschlossenen Räumen 20fach höhere Konzentrationen ok sein sollen und draußen eben nicht. Dieser ganze aufgebauschte Schwachsinn mit künstlich hergeleiteten Todeszahlen ist so unerträglich, dass man sich im Jahre 2019 zurückversetzt ins Mittelalter fühlt.

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