Forum: Auto
Scheuer und die Stickoxide: Grenzwertige Folgefehler
AP

Die lautstarken Zweifel des Lungenarztes Köhler an den Abgasgrenzwerten kamen Verkehrsminister Scheuer gerade recht. Leider benutzte der Professor falsche Zahlen - aber auch Scheuer selbst hat sich verrechnet.

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CancunMM 15.02.2019, 10:57
60.

Zitat von aus-berlin
Wer ist denn die WHO? Ein kleiner Würfel-Club? Für eine sachliche Diskussion müssen Sie aufhören auf Verschwörer zu hören und davon nicht abzulassen. Keiner behauptet, dass eine geringfügige Überschreitung zum Tod führt. Mal angenommen, ein Wert von 20 wäre absolut ungefährlich und 30 unbedenklich. Die 40 ist schon ein Kompromiss du alle tagen ein Risiko von 5% mit. Wenn der Wert jetzt bei 50 liegt erhöht sich das Risiko auf sagen wir mal 10%. Bei 60 auf 20% und bei 80 auf 30%. Merken Sie was? Es geht darum wieviel Risiko man der Gemeinschaft aufbürdet. Und 10% Risiko auf meine Kinder zu übertragen für NICHTS finde ich mindestens eine Frechheit. Sachlichkeit bedeutet nicht, den Grenzwert und die Messungen immer wieder anzuzweifeln.
Entschuldigung aber was ist das jetzt ?
Sie schreiben jetzt: ....erhöht sich das Risiko auf sagen wir mal 10%.
Warum jetzt auf 10 % ? Warum nicht auf 1 % oder auf 90 %.
Um dann zu sagen man würde 10 % Mehrbelastung auf Ihre Kinder übertragen.
Wie kommen Sie auf diese Zahlen. Das hta ja nun mit Sachlichkeit rein gar nichts zu tun. Sie nehmen einfach mal an und implizieren damit eine Schädigung Ihrer Kinder. Und Grenzwerte zu überprüfen und wissenschaftliche Methoden anzuweifeln ist natürlich sachlich. Ist sogra in der Wissenschaft geboten.

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sikasuu 15.02.2019, 10:59
61. Gibt es belastbare, 100%tige Beweise Hr Wissenschaftler?

Zitat von langenscheidt
Der Passus mit der WHO ist der beste Witz in dem Artikel. Die WHO hatte keine belastbaren Beweise. Die WHO legte per Pi mal Daumen was fest. Da haben keine Fachleute geprüft. Dieses Märchen mit der WHO scheint alternativlos zu sein.
Natürlich nicht! Denn das würden selbst Sie Wissen, wenn Sie "Wissenschaft" auch nur ein wenig betrieben & verstanden hätten/ verstehen würden Hr. Laie!
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Wenn wir (die Wissenschaft) 100%tige Beweisen hätten, würden wir nicht wiss. Daten sondern "Wahrheiten unter das Volk bringen"!
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Dabei aber immer noch sagen: Das ist nur der Stand der Wissenschaft HEUTE! Das kann sich auch Morgen ändern!
Denn MERKE lieber Laie: Wahrheiten gibt es in der KIRCHE nicht in der Wissenschaft!
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Wir haben aber sehr sehr starke Indizien & Belege, die dafür sprechen!
Um Ihnen das zu verdeutlichen Hr. Laie!
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Wir Wissen, haben gezählt & beobachtet:
Wenn 100 Menschen aus 30m Höhe ein Stein von 10Kg auf den Kopf fällt, sind die ohne Bauhelm in > 90 - 95 Prozent der Fälle tot! Aber das kann niemand zu 100% als Wahrheit hinstellen, es gibt die 5-10 % Unsicherheit. Einige Überleben.
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Das Problem bei der o.a. Frage ist aber: Wir können dazu KEINE Versuche machen. Welche 100 Leute leihen der Wissenschaft den mal den Kopf !:-) Wir können nur den Alltag beobachten.
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Jetzt schließen sie, ob Bauhelme Unsinn einschränkung der persönlichen Freiheit, usw sind, weil nicht zu 100% bewiesen/sicher, das die notwendig sind!
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So geht Wissenschaft & so sind auch die Daten der WHO entstanden, die als Vorgabe nicht nur 1/2 (nicht 40, sondern 20) der EU Grenzwerte richtig finden!

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politician 15.02.2019, 10:59
62. Irrelevant

Es bleibt doch dabei: der Grenzwert von 40 Mikrogramm hat keinerlei wissenschaftliche Herleitung und bleibt daher ein willkürlicher Wert, der keine Berechtigung bietet, Fahrverbote auszusprechen mit der Konsequenz tausendfacher Enteignungen von Dieselfahrern. Und es bleibt dabei, dass einige Standorte der Luftmessung im Verdacht stehen, besonders belastende Werte messen zu sollen. Was soll das ? Lass uns doch endlich eine faktenbasierte Diskussion darüber führen, wie wir die Verbesserung der Luftqualität verbindlich erreichen können, ohne ständig Schaum vor dem Mund zu haben. Die Automobilindustrie verkauft nun erfreulicherweise wieder mehr Dieselfahrzeuge, weil sie mit Euro 6d temp ausgestattet sind und sauberer fahren als es die Vorschrift verlangt. Jetzt lass uns doch die Zeit nehmen, diese positive Entwicklung wirken zu lassen anstatt ständig diese ideologischen Diskussionen mit Fake news auf beiden Seiten zu führen.

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misterknowitall2 15.02.2019, 11:01
63. So?

Zitat von aus-berlin
Sie fordern Sachlichkeit und sind selber sehr unsachlich. Den Grenzwert anzuzweifeln ist unsachlich. Dieser ist wissenschaftlich von tausenden Wissenschaftlern ermittelt und bestätigt. 100 Ärzte mit Rechenfehler und hysterische Diesel Fahrer hier im Forum sind keine Wissenschaftler. Als Laie wäre es sachlich vorgegebene Gesetze anzuerkennen. Oder zweifeln Sie auch die 50 kmh Begrenzung an?
Warum ist das Unsachlich den Grenzwert anzuzweifeln? Ich schätze mal, es gibt etliche Grenzwerte, die man dauernd korrigieren muss, weil neue Erkenntnisse vorliegen (siehe die aktuelle Diskussion um eine Verschärfung des Grenzwertes). Ich finde es schon grenzwertig, wenn man unkritische jede Grenzwert hinnimmt. Erklären Sie mir bitte, warum die EU bei Stickstoff der WHO folgt, beim Feinstaub aber mehr doppelt so viel zu lässt? Gibt es da vielleicht doch einen politischen Einfluss?

Als Laie sollte man sich informieren, wenn man eine Meinung zu einem Thema haben will und nicht einfach so die Meinung von Anderen übernehmen.

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CancunMM 15.02.2019, 11:04
64.

Zitat von tinnytim
Sie sprechen also einer ganzen Fachrichtung die Wissenschaftlichkeit ab. Nicht schlecht, damit sind Sie immerhin auf einer Ebene mit dem Prof. Köhler. Bloß weil man selber weder Ahnung von Statistik noch von Medizin hat - die Kombination aus beiden ist die Epidemiologie - heißt das nicht, dass die sich dort alle nur Murks zusammen rechnen. Sie werden auch keinen Patienten finden, dessen Kehlkopf-Tumor sicher auf das Rauchen zurück zu führen ist, aber dank epidemiologischer Studien ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so gewesen ist hinlänglich belegt. Und wo wir gerade beim Rauchen sind, die US-Tabakindustrie hat mit exakt der gleichen Stoßrichtung, wie derzeit Köhler jahrzehntelang versucht, Studien, in denen solche Korrelationen belegt wurden, als nicht wissenschaftlich gesichert zu diskreditieren. Leider mit Erfolg.
Wo steht das ? Dass ich dieser Fachrichtung die Wissenschaftlichkeit abspreche ? Nirgends. Ich kritisiere die Festsetzung der Grenzwerte.
Und nichts anderes. Selbst die Epidemiologen sagen ja nicht 40 oder 50.
Und was hat das jetzt mit dem Rauchen und der Tabakindustrie zu tun ?
Wissen Sie, ich sehe jeden Tag Menschen mit Tumoren und COPD. Und bei fast allen kann man recht gut den kausalen Zusammenhang sehen. Häufig das Rauchen !

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gosol 15.02.2019, 11:05
65. Die Verantwortung der Medien?

Wieso hat vor dem TAZ-Redakteur eigentlich keine Redaktion, bevor Herr Köhler als Experte vorgeführt wurde, dessen „Expertise“ überprüft? Peer Review? Brauchen oder wollen(!) wir nicht? Auf die richtige Botschaft kommt es an. Und Rechenfehler ändern an der Kernaussage ja nichts? Außer, dass Köhler am seinem Zigarettenrauchbeispiel genau die Schädlichkeit beweist, was er widerlegen wollte? Es ist schon auffällig wie freudig die Medien hier eine Kampagne veranstaltet haben. Angefangen von der Diffamierung der Umwelthilfe als Abmahnverein. Cui bono? Die CDU/CSU+FDP zweifelt die Aufstellung von Messstationen und Grenzwerten an, welche sie selbst zu verantworten haben. Klar die Fahrverbote müssen verhindert werden - um den Druck aus den wachsenden Nachrüstungsforderungen herauszunehmen. Die Täter spielen Opferanwalt!

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aus-berlin 15.02.2019, 11:09
66. genau differenzieren

Zitat von chuwie
Also bei aller Liebe...wenn man eine kritische Haltung gegen Dieselfahrverbote einnimmt (habe eine solche Haltung nicht) versucht man dann die AfD rechts zu überholen? PS: Scheuer ist tatsächlich schwer zu ertragen aber die braune Keule beim Diesel zu schwingen ist genauso unangemessen wie es SPON seinerzeit bei dem TTIP-Widerstand war
Ich glaube ALLE sind gegen Dieselfahrverbote. Auch die DUH will das nicht. Die achten nur darauf, dass Gesetze eingehalten werden.

Es wir dann "rechts", wenn man das ganze Thema durch diffuse und hysterische Beiträge stört.
Obwohl, ein Herr Poschat hat den Andy als Antifaschisten bezeichnet, da er so schön AfD Posiionen aufgreift. Jeder baut sich die Welt wie es ihm gefällt.

Ganz klar, der Grenzwert von 40 ist wissenschaftlich grundiert und politisch festgelegt. Verursacher sind die Hersteller. Die Käufer großer Diesel sind mitbeteilgt.

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lafindl 15.02.2019, 11:12
67.

Zitat von CancunMM
Also krude scheint ja jetzt hier in Mode zu kommen. Aber was haben jetzt die Millionenstrafen in den USA für die Autokonzerne mit den Grenzwerten zu tun ? Sind 2 völlig verschiedene Sachen. Einmal der Betrug durch die Autoindustrie und einmal die willkürliche Festsetzung von Grenzwerten mit der dadurch bedingten Enteignung eines nicht unerheblichen teils der Bevölkerung.
Die beiden Sachen habe durchaus was miteinander zu tun. In den USA musste VW Milliarden zahlen, weil es die dortigen (emissionsbezogenen) Grenzwerte nicht eingehalten hat. Wenn VW diese eingehalten hätte - was ja technisch kein Problem gewesen wäre - und diese Autos auch hier verkauft worden wären - hatten wir hier kein (Immissions-)Grenzwertproblem. Das Problem ist der Dreck, der aus den Auspuffen rauskommt. Hier ist weniger immer mehr.

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mfr 15.02.2019, 11:13
68. Wer Grenzwerte hier weiter bezweifelt soll das bitte begründen

Mich wundern die Beiträge im Forum, die von "Fake News von beiden Seiten" oder von "völlig willkürlichen Daten" sprechen. Womit begründen Sie denn Ihre Zweifel? Diese Grenzwerte basieren aus Untersuchungen, die den Standards wissenschaftlicher Arbeiten entsprechen, die Herr Köhler eben gerade nicht eingehalten hat. Nur weil einem Herr Resch unsympathisch ist oder einem die Grenzwerte aus Liebe zum Auto nicht passen, sind die Grenzwerte im Gegensatz zu dem Brief eben keine willkürlichen Fake News. Wer das behauptet, sollte zumindest Argumente bringen.

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misterknowitall2 15.02.2019, 11:13
69. Herrje...

Zitat von steinbock8
Die Politiker sind selbst Lobbyisten die in sämtlichen Konzernen als Aufsichtsräte sitzen. Außerdem sind sie in vielen Gremien organisiert um die Interessen der Industrie zu vertreten. Wer kann sich eInmal die Mühe machen und bei diesem Sumpf Klarheit schaffen. Natürlich fließt in diesem Zusammenhang auch Geld. Also nicht dem deutschen Volk verpflichtet sondern Ihren Bankkonto.
dass hat ja was von Verschwörungstheorie!

So weit ist es sicher nicht. Den einen oder anderen wird es schon geben, aber normalerweise läuft Lobbyarbeit anders.

In diesem speziellen Fall verstehe ich auch nicht welche Motivation dahinter stecken sollte, Fahrverbote auszusetzen? Dadurch werden die Reichen doch gezwungen sich neue Autos zu kaufen(......die Armen auch, aber die können es sich nicht leisten.) Also in wie weit ist hier Lobbyarbeit zu erkennen?

Meinen Sie den "Dieselskandal"? Hat aber nichts hier mit zu tun.

PS: In den USA wollte jetzt jemand "den Sumpf" austrocknen, ein Mann namens D. Trump. Meinen Sie so jemanden?

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