Forum: Auto
Selbstfahrende Autos: "Menschen so schnell wie möglich aus dem Verkehr ziehen"
Daimler

Soll ein selbstfahrendes Auto im Zweifelsfall lieber eine Mutter mit Kind überfahren oder den Passagier gefährden? Solche ethischen Fragen hindern Hersteller nur am Fortschritt, finden zwei Wissenschaftler.

Seite 10 von 16
maturin001 11.10.2017, 22:01
90.

Zitat von syracusa
Quatsch. Wenn das so wäre, würden sich heute überhaupt keine Autos verkaufen lassen. Jedes Auto ist eine potentielle Gefahr nicht nur für Außenstehende, sondern v.a. für die Insassen. Und auch wenn die meisten Unfälle (auch die, die für die Insassen tödlich enden) auf menschliches Versagen der Fahrer zurück zu führen sind, so gibt es doch eine ganze Reihe von Unfällen, bei denen technisches Versagen zum Tod der Insassen führt. Glauben Sie mir: es kann Ihnen letztlich egal sein, warum Sie sterben. Menschen nehmen immer und notwendigerweise ein gewisses Risiko in Kauf. Es gehört einfach zum Leben, dass man jederzeit sterben kann. Ob Sie nun sterben, weil im Baustellenbereich ein Fahrer der Gegenseite einfach zu Ihnen rüber zieht, oder weil die KI Ihgres Autos im Zweifelsfall ein spielendes Kind eher schützt als Sie, ist beides extrem seltener Zufall. Sie werden zukünftig das eine Risiko genau so in Kauf nehmen, wie Sie heute das andere Risiko in Kauf nehmen.
Die Idee des selbstfahrenden Autos ist aber, daß man auf die Möglichkeit des Einflußnehmens verzichtet. Genau deshalb kann man ja genau nachfragen, was ein derartiges Fahrzeug in dieser oder jender Situation tun wird. Wenn der eine Hersteller ihnen nicht sagen kann, daß das Auto ihr eigenes Leben in jedem Fall priorisiert, dann wird es der nächste tun. Das ist doch ein Verkaufsargument, meinen sie nicht?

Beitrag melden
interessierter Laie 11.10.2017, 22:16
91.

Zitat von maturin001
Wer baut denn selbstfahrende Autos? Wer programmiert die Software? Menschen tun dies! Das Problem des menschlichen Versagens, von Fehlern, wird sich lediglich verlagern, und zwar in einen Bereich, wo sie, ich und 99,99% der Bevölkerung keinen Einblick in die Natur der vorhandenen und potentiellen Probleme haben: in hochentwickelte, hochkomplexe Technik. Im wesentlichen müssen sie den Herstellen dann einfach glauben, das die Kisten sicher sind, was eine quasireligiöse Einstellung zu Technik voraussetzt. An ihrem Kommentar kann man erkennen, daß diese Idee offenbar prima funktioniert.
es gibt viele Belege dafür, dass das funktioniert. Sie nutzen heute ständig Gegenstände, die ohne die höhere Präzision von Maschinen gar nicht machbar wären. Zwar kann eine Maschine falsch funktionieren, aber ist der Fehler für eine behoben, dann für alle. Zudem beruht der Mehrzahl der Unfälle heute auch nicht auf mangelndem Wissen oder mangelnder Fähigkeiten der Menschen, sondern weil sie sich bewusst gegen die Befolgung von Regeln entscheiden oder nicht bei der Sache sind. Beides können Maschinen nicht. Das einzige Risiko ist wieder der Mensch als Angreifer, der die Maschine bewusst manipuliert.

Beitrag melden
ayee 11.10.2017, 22:51
92. Arrogant? Was ist mit menschlichen Fahrern?!

Zitat von andreasbln
Aber im Straßenverkehr wo Kinder, Radfahrer etc kreuzen, über die Straße latschen etc... da wird es solche Probleme geben und die Hersteller müssen hierfür ein ethische dem GG genügenden System anbieten. Sonst ist ein selbstfahrendes Auto mit einem vor der Verfassung nicht vertretbarem Wertesystem im Konfliktfall nicht zuzulassen.
Lächerlich. Nach der AUffassung sind menschliche Fahrer ebenfalls nicht mit dem Grundgesetz vereinbar, denn sie machen auchc Fehler und dabei kommen andere zu Schaden. Autonome Fahrzeuge müssen gar nicht zu 100% perfekt sein. Es reicht vollkommen, wenn sie besser als der Mensch sind. Sinkende Unfallszahlen im autonomen Verkehr sind extrem wahrscheinlich. Demzufolge müsste jeder, der für mehr Sicherheit im Straßenverkehr, logischerweise auch für den autonomen Verkehr sein.

Beitrag melden
ahaack 11.10.2017, 22:57
93. Ende 40, männlich

und gehöre dadurch zu der Gruppe Mensch, die am häufigsten von Fahrspaß faselt. Meine Bitte: Schafft das autarke Fahren ab. Lieber 100 Tote durch Maschienenfehler, als tausende Tote durch zu dicke Eier.
Keine Staus, und mit durchschnittlich 250 Km/h unterwegs. Keine Drängler und auch keine Bummler, die mit 100 die linke Spur blockieren. Keine hektischen Spurwechsler und keine Sonntagsfahrer.
In der Zeit lieber Spiegel-Online oder ein Buch lesen, Fast and Furious gucken, mit der Familie reden oder einfach schlafen.
Wer den Thrill haben will, soll Bungeejumping oder Freeclimbing machen, aber nicht mein Leben aufs Spiel setzen.

Beitrag melden
ayee 11.10.2017, 22:59
94. Einzelbeispiele

Zitat von widower+2
Manchmal bleibt sogar noch ziemlich lange Zeit zum Überlegen. Man denke an die Katastrophe von Herborn, als bei einem Tanklastzug auf abschüssiger Strecke die Bremsen versagten und der LKW in den Ort rauschte. 6 Tote, 38 Verletzte und ein Großbrand. Wie hätte die KI gehandelt, die - wie viele hier fordern - den Eigenschutz des Fahrers in den Mittelpunkt stellen sollte? Wohl je nach Programmierung. Das ethische Dilemma ist nicht so leicht abzutun, wie hier viele meinen.
Es mag am Stammtisch gut funktionieren, generell richtige Aussagen durch Einzelbeispiele zu torpedieren. Nüchtern betrachtet sind Einzelbeispiele aber nicht zu generalisieren. Am Ende zählt, wie ich bereits sagte, was unter'm Strich rauskommt. Pro Jahr weniger Verkehrstote und -verletzte oder nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der autonome Verkehr den Menschen in Sachen Sicherheit deutlich schlägt. Bei Einzelbeispielen könnte ich z.B. genauso die Raser in der Kölner Innenstadt aus dem Hut zaubern. Hätte es das mit autonomen Verkehr gegeben? Nö. Die ethische Debatte ist ein Luxusproblem, weil selbst ohne den "Ethikprozessor" viel gewonnen ist.

Beitrag melden
neutron76 11.10.2017, 22:59
95. 95% der Verkehrssituationen lassen sich automatisieren, 5% nicht.

Der Hauptgrund aber, warum sich nur wenige immer fahren lassen werden, wird die Tatsache sein, dass sich der Computer zu 100% an die Regeln halten wird. ... Wenn man automatisiert 5min länger zu Arbeit oder zur Verabredung braucht, wird man eben weiterhin manuell fahren.

Beitrag melden
syracusa 11.10.2017, 22:59
96.

Zitat von maturin001
Die Idee des selbstfahrenden Autos ist aber, daß man auf die Möglichkeit des Einflußnehmens verzichtet. Genau deshalb kann man ja genau nachfragen, was ein derartiges Fahrzeug in dieser oder jender Situation tun wird. Wenn der eine Hersteller ihnen nicht sagen kann, daß das Auto ihr eigenes Leben in jedem Fall priorisiert, dann wird es der nächste tun. Das ist doch ein Verkaufsargument, meinen sie nicht?
Auch Sie scheinen den Artikel nicht gelesen zu haben, denn da werden einfache Möglichkeiten vorgestellt, wie dieses Problem gelöst werden kann. Im Zweifelsfall kann man das auch so lösen, dass selbst der Fahrzeughersteller nicht weiß, wie sich die KI das Autos im Fall des Falles entscheiden würde.

Aber als erstes: selbstverständlich würden vollautonome Fahrzeuge genau so verkauft wie die heutigen, selbst wenn die KI in solchen Entscheidungsfragen zwingend den Tod des Fahrers wählen würde und wenn der Käufer das weiß. Der Grund, warum sich niemand vom Kauf eines solchen Autos abhalten lassen würde, ist simpel: der Autokäufer nimmt erheblich höhere Risiken in Kauf, und der lässt sich ja auch nicht abhalten.

Die allerwenigsten Autofahrer geraten jemals in eine solche Situation. Letztlich ist es dann genau so als Schicksal zu bewerten, in solch ein ethisches Dilemma zu geraten, wie es Schicksal ist, in einer Autobahnbaustelle durch einen Amokfahrer von der Gegenseite frontal gerammt zu werden. Der Amokfahrer ist eher noch wahrscheinlicher.

Und nun lesen Sie am besten erst mal den Artikel, und wenn Sie dann über die Möglichkeiten diskutieren wollen, wie man diese ethischen Dilemmata zwar nicht aus jeder ethischen Sicht befriedigend, aber ganz sicher rechtlich einwandfrei lösen kann, dann fragen Sie nochmals nach. Ich hab' da nämlich über den Artikel hinausgehend noch weitere Ideen ...

Beitrag melden
syracusa 12.10.2017, 23:09
97.

Zitat von interessierter Laie
es gibt viele Belege dafür, dass das funktioniert. Sie nutzen heute ständig Gegenstände, die ohne die höhere Präzision von Maschinen gar nicht machbar wären.
Jeder Mensch verwettet jeden Tag dutzende Male sein Leben darauf, dass die Technik - einschließlich der durch Computer gesteuerten - so funktioniert wie erwartet.

Der Gesetzgeber hat es zudem in der Hand, durch Regelungen beispielsweise die Zahl der Verkehrstoten zu vermindern, auch wenn es gerade als Folge der Regelung in seltenen Fällen dazu kommt, dass jemand zu Tode kommt, der ohne diese Regelung überleben würde. Die Gurtpflicht ist ein Beispiel für eine solche Regelung, und als die eingeführt wurde, wurden exakt dieselben absurden Diskussionen geführt wie heute über das autonome Fahrzeug.

Das vollautonome Fahrzeug wird sich dann durchsetzen, wenn die Zahl der Verkehrsopfer dadurch beträchtlich gesenkt wird. Es kann - genau wie bei der Gurtpflicht - sein, dass durch das autonome Fahrzeug einige Leute Verkehrsopfer werden, die durch manuelles Fahren kein Opfer geworden wären. Relevant ist aber - wie bei der Gurtpflicht - nur die Betrachtung des Gesamtbilds.

Übrigens ist das - wieder genau wie bei der Gurtpflicht - keine Abwägung von Leben gegen Leben, denn kein einziges Opfer der Gurtpflicht oder der Entscheidungen der KI im autonomen Auto ist bereits bei Erlass dieser Regelung oder bei Einführung der KI auserkoren, Opfer zu werden. Das ist im einen wie im anderen Fall ganz einfach entweder Schicksal oder eigene Schuld.

Beitrag melden
NewYork76 12.10.2017, 23:09
98. In der Tat ermuedend...

Diese Diskussion ist in der Tat muehsam. Besonders wenn es so viele Kommentatoren gibt, die offenbar nicht nur unfehlbare Profis im Autofahren sind, sondern auch noch Programmierer, Wissenschaftler und Mechaniker.

Mit "3 Achsen" meine ich genau, was es bedeutet. Die 3 Bewegungsachsen im 3-dimensionalen Raum. (wie uebrigens auch von Ihnen anfangs korrekt verwendet). Von Anzahl an Freiheitsgraden redet doch keiner.

Und ich denke nicht, dass ich in meinem Beitrag Aepfel mit Birnen vergleiche. Die Verarbeitung von mehreren Sensorinformationen und das Uebersetzen in Steuer-Signale funktioniert bei einem Flugzeug im Prinzip genauso wie bei einem selbstfahrenden Auto.

Zudem geht es (wie ja schon wiederholt geschrieben) nicht darum ein 100% perfektes System zu entwickeln, sondern ein System zu entwickeln das sicherer ist als der Faktor Mensch.

Und da gibt es Infrarot-Sensoren, die auch in voelliger Dunkelheit einen Menschen (oder ein Tier) auf der Strasse erkennen koennen. Welcher Autofahrer kann im Dunkeln sehen?
Dann gibt es Radar-Sensoren, Optische Sensoren, Laser-Sensoren etc pp. die dem Menschen schlicht ueberlegen sind.

Die Diskussion hier ist nicht muehsam, weil es an technischem Verstaendnis fehlt, sondern weil es um irrationale Aengste geht. Die Gruende dafuer sind die gleichen Gruende, aus denen Menschen Angst vor dem Fliegen haben, aber ohne Probleme Autofahren: Kontrollverlust. Bzw. die Illusion der Kontrolle.

Statistisch gesehen ist Fliegen viel sicherer als Autofahren, aber da man im Flugzeug dem Piloten "ausgeliefert" ist und im Auto selbst die Kontrolle hat, fuehlt man sich sicherer. Das ist allerdings eine Illusion. Die Unfall-Statistiken luegen nicht. Und auch der beste Autofahrer hat keine Chance, wenn er am Stauende von einem auffahrenden Lastwagen getoetet wird.

Meine Prognose (konservativ):
2025: 80% der LKW autonom.
2035: 95% der LKW autonom. 50% der Taxis autonom
2050: 90% des Personenverkehrs autonom

Wahrscheinlich unterstuetzt durch elektronische Linienfuehrung, die bis dahin schnell und billig auf jeder Strasse verlegt wurde.

Beitrag melden
ayee 12.10.2017, 23:10
99. Technisches Unverständnis

Zitat von scoopx
Was nutzt es der Maschine wenn sie gleichzeitig nach vorn und hinten gucken kann und das Hindernis von rechts kommt? Nein, ihr Schlauen, die vielen Daten und Sensoren verzögern eine Entscheidung eher, weil zu viele Möglichkeiten interpretiert, durchgerechnet und abgewogen werden müssen.
Bei einem trainierten neuronalen Netz muss nicht viel durchgerechnet werden. Das ist vergleichbar mit Reflexen, nur dass im Vergleich zum Menschen eben wesentlich mehr Eingangsparameter möglich sind. Zudem, Computer werden permanent leistungsfähiger. Gehirne nicht. Der Vorteil liegt also eindeutig bei der Maschine und der Vorteil wird im Laufe der Zeit immer größer werden.

Beitrag melden
Seite 10 von 16
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!