Forum: Auto
Selbstfahrende Autos: "Menschen so schnell wie möglich aus dem Verkehr ziehen"
Daimler

Soll ein selbstfahrendes Auto im Zweifelsfall lieber eine Mutter mit Kind überfahren oder den Passagier gefährden? Solche ethischen Fragen hindern Hersteller nur am Fortschritt, finden zwei Wissenschaftler.

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baronin 11.10.2017, 19:31
30. Maschinen müssen ran – an die Programmierung?

Der recht neue bayerische Nobelkombi meines Chefs zeigte auf dem Kontrollmonitor Druckabfall an einem Reifen an. Leider war dieser exotisch und kurzfristig nicht verfügbar. In der Not haben wir leihweise 4 Winterreifen auf Felgen erhalten. Die Sensoren der Ventile konnten nicht mit dem System kommunizieren.
Was folgte, war sehenswert: Das System begann, mit Warntönen und Warnlichtgeflackere Druckverlust an allen Achsen zu beklagen, verlangte sofortiges Anhalten, gab irrwitzige Drücke an.
Es war nicht mehr zu beruhigen und erlaubte nicht einmal ein Quittieren des Problems. Es war nicht einmal intelligent genug, zu erkennen, dass es selbst gerade irrte.

Wir leben im Zeitalter der Softwareschlampereien. Jedes Windows hat noch mehr Bugs, als das vorangegangene. Den Menschen raus dem Auto zu bringen: ist das echt die Lösung?
Der programmiert doch längst unter Zeitdruck und im gnadenlosen Wettbewerb nur noch Bananensoftware (grün ausgeliefert, reift beim Kunden). Und über die moralische Kompetenz der Autobranche brauchen wir seit dem Dieselskandal nicht mehr reden, ein paar waren sauber, der Rest ist kriminell

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Fraktale_Dimension 11.10.2017, 19:34
31.

Alles gut, aber nur wenn alle Radfahrer und Fußgänger ebenso "fremdgesteuert" werden! Und alle weiteren Teilnehmer am öfftl. Verkehr.

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Fragende_Leere 11.10.2017, 19:35
32. Ist das so?

Zitat von jetbundle
Das Hauptproblem beim autonomen Fahren ist doch wohl eher die Frage wie stark der Mensch überwacht oder sich auf die Technik verlässt, und was für neue Probleme bei der Mensch-Maschine Wechselwirkung entstehen. Man muss sich dabei nur die Unfallstatistiken in der weitestgehend automatisierten Luftfahrt anschauen.
Bei der Luftfahrt sind es nur einige wenige Verkehrsteilnehmer anstatt wie beim individuellen ziemlich viele. Die Regeln sind schärfer und werden besser überwacht. Insofern ist die Luftfahrt kein gutes Beispiel.
Ich meine auch, dass dort die komplette Automatisierung zugunsten von Teilautomatisierung zurückgefahren wurde.

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tanzente 11.10.2017, 19:36
33.

Zitat von andyc4s
meinem Schoepfer oder wem auch immer, dass ich diesen Schwachsinn nicht werde erleben muessen. Im Ernst.
Da bin ich bei Ihnen.
Ich werde es nicht mehr erleben, dass der Mensch obsolet wird.
Wir arbeiten aber daran, denn wofür werden wir Rohstoffverbraucher denn noch benötigt? Eigentlich würden zum Arterhalt ein paar Exemplare im Zoo reichen....

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andreasbln 11.10.2017, 19:37
34. arrogant

diese ethischen Fragen als Hemmschuh zu disqualifizeren. Wie immer Moral und Ethik stört beim Geldverdienen. Recht ekelig und sowohl die obersten Zivilgerichte als auch das BVerfG werden sicherlich dazu sprechen müssen. Dieses Problem ist ein Riesenproblem.. vielleicht kann man Unfälle zu 100% auf extra dafür eingerichteten Autobahnen und Schnellstraßen vermeiden. Das kann ich mir noch vorstellen. Aber im Straßenverkehr wo Kinder, Radfahrer etc kreuzen, über die Straße latschen etc... da wird es solche Probleme geben und die Hersteller müssen hierfür ein ethische dem GG genügenden System anbieten. Sonst ist ein selbstfahrendes Auto mit einem vor der Verfassung nicht vertretbarem Wertesystem im Konfliktfall nicht zuzulassen.

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53er 11.10.2017, 19:40
35. Ganz abgesehen davon,

Zitat von j.ogniewski
Das auch Machinen Fehler machen, die kein Mensch machen würde, d.h. statt menschlichem Vesagens hätten wir dann maschinelles Versagen, und die Unfallstatistik wird eben nicht um die 94% (Anzahl der Unfälle die auf menschliches Versagen zurückzuführen sind laut Artikel) sinken, sondern um weniger. Halbautomatische Systeme (in denen entweder der Mensch die Maschine überwacht oder vice versa) sind mit aller Wahrscheinlichkeit das sicherste.
dass es schlicht keine Sensorik gibt, die z.B. ein Tier eindeutig von einem Menschen unterscheiden könnte, geschweige denn eine Frau mit Kind von einem Senioren. Wissenschaftler fühlen sich immer von Ethik und Moral gegängelt und behindert, weil sie nicht in ihre mathematischen Rechenmodelle passen. Was macht man? Man klammert das Problem einfach aus oder erklärt es zum Nichtproblem.
Kein µContoller der Welt, der in ein Armaturenbrett eines Fahrzeuges passen würde, könnte bei, von allen Seiten einströmenden, Informationen eines Grosstadtverkehrs und einer plötzlich auf die Straße tretenden Frau mit Kinderwagen die Lücke im Verkehr erkennen, die alle vor einem Unglück bewahren könnte, Frau und Kind, Fahrer und evtl. Beifahrer und die Fahrzeuge in der Umgebung. Dafür fehlt ihm einfach die Rechenleistung, ganz abgesehen davon dass er in Sekundenbruchteilen alle Systeme im Fahrzeug umstellen müsste und diese auch noch mechanisch/motorisch darauf reagieren müssten. Darin liegt der Webfehler des automatischen Fahrens und das wissen die damit befassten auch. Nur sehen viele dahinter wieder den Profit und wollen den "tumben" Zeitgenossen einfach davon abhalten, Dummheiten zu machen. Ungefähr so, wie die Grünen, die mit ihrem Veggieday die Zeitgenossen vor allerlei Unbill durch Krankheit vor dem Verderben bewahren wollten.
Wenn ein Mensch als Fahrer in so einem Fall einen Unfall verursacht, gibt es in den meisten Fällen wenigstens einen Schuldigen, der für sein Fehlverhalten geradestehen muss. Wenn eine intelligente Steuerung in diesem Szenario versagen würde, wen will dann ein mögliches Opfer anklagen? Der Halter schiebt es auf den Hersteller, der Hersteller wird darauf plädieren, dass dieser unfall unvermeidbar war, die Opfer gehen leer aus. Von Ethik keine Spur mehr. Es ist schon seltsam, wie manche Wissenschaftller unbedingt den Menschen aus der Welt verbannen wollen.

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bernhard.geisser 11.10.2017, 19:42
36.

Autonome Fahrzeuge werden immer ausschliesslich so programmiert werden, dass die Fahrzeuge dort fahren, wo die Software glaubt es sei der berechtigte vorgegeben Weg und immer nur mit jener Geschwindigkeit, welche es erlaubt immer auf dem berechtigten vorgegeben Weg zu bleiben, ggf im Stillstand.
Versperrt also die Mutter den als berechtigte Fahrspur angenommenen Weg, dann wird die Software so schnell wie möglich eine Bremsung einleiten, aber NIEMALS sich dafür entscheiden die berechtigte Fahrspur zu verlassen und z.B. den alten Mann umzufahren. In 99.999 Prozent wird es zu keiner Kollision kommen. Falls doch, dann ist zu klären ob die Mutter mit Vortritt auf der Fahrspur war oder ob die Fahrt des Fahrzeugs die Verkehrsregeln verletzt hat (was in den allermeisten Fällen nicht zutreffend sein dürfte).

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dulcineadeltoboso 11.10.2017, 19:42
37.

Schreiben Sie doch einfach mal den Satz "Ich fahre langsam im zweiten Gang den Berg hinauf" in den Google Translator. Er übersetzt erst mal Wort für Wort und verwendet wirklich für Gang das Wort "gear", wie es sich gehört. Zum Schluss ändert er es aber in "aisle". Und die wollen mich autonom durch die Gegend kutschieren?

Die Übersetzungprogramme waren schnell bei einer Trefferquote von 95%. Mit ungeheurem Aufwand wird man sicher auch 99% schaffen. 100% jedoch nie. Genauso wird es mit dem autonomem Fahren gehen. Dazu fehlt den Programmen auch noch im Ansatz das, was man gemeinhin Intelligenz nennt. "Big data" ist nichts anderes als ein Euphemismus für "big mouth".

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trolland_dump 11.10.2017, 19:47
38. Typisch

die Bedenkenträger hier.Wie damals,als die Pferdekutsche abgelöst wurde,und vor den ersten Autos Leute mit Fahnen herlaufen mussten.Alles gefährlich,geht nicht und überhaupt: Mein Statussymbol fahre nur ICH ganz allein,die tausenden Verkehrstoten sind halt Kollateralschäden.Pech gehabt.

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Fragende_Leere 11.10.2017, 19:49
39. Ich zum Beispiel

Zitat von asentreu
Wer glaubt denn ernsthaft, dass Unfall- und Verkehrstotenzahlen NICHT sinken werden wenn erst mal automatisiertes Fahren der Standard ist? Und was das Eingreifen und die Fahrerautonomie angeht: ich denke, dass zumindest in der Anfangszeit eine "Notfall- Eingrriffunktion" für den Fahrzeuglenker gegeben sein wird. Und seien wir mal ehrlich, auch heute sterben Menschen trotz vollster Autonomie durch Geisterfahrer, Unaufmerksamkeit, Trunkenheit, Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer...
Vielleicht lohnt an dieser Stelle ein Blick auf die Verkehrsopfer: zum Beispiel Zweiradfahrer auf der Landstraße. Mal abgesehen davon, dass mir kein selbstfahrendes Zweirad bekannt ist, handelt es sich hierbei bestimmt um "Freizeitorientierte" Fahrten, die im Unfall enden. Vielleicht ähnlich tragisch wie Tauchunfälle, Fallschirmunfälle oder Sportunfälle - Dinge, die Menschen passieren, weil sie freizeitorientiert unterwegs sind.
Dann ist die nächste Gruppe von schweren Unfällen Fußgänger in der Stadt: mit das schwierigste Szenario für autonomes Fahren für die sogenannte KI. Also bleiben diese Opfer zunächst und größtenteils erhalten. Oder werden zu Lernansatzpunkten (natürlich auch Opfer) für die KI, um es mal zynisch zu betrachten. Opfer im Sinne des Fortschritts, jippiehh. Wollen Sie dazu gehören?
Möglicherweise verhalten sich die Fußgänger im Straßenverkehr auch falsch oder es sind die berühmten Kinder, die in einer Tempo 30 Zone zwischen parkenden Autos dem Ball hinterher rennen. Da kann eine KI auch nicht "physik-überlistend" abstellen - auch hier sinken die Opferzahlen nicht zwingend.
Und nicht zuletzt glaube ich daran, dass die Software genauso wie alle andere verbreitete Software gehackt wird, mit Viren verseucht wird und manipuliert werden kann. Was, wenn die Terroristen von morgen keine Selbstmordattentate durchführen sondern selbstfahrende Autos umprogrammieren? Sind dann alle Nutzer von selbstfahrenden Autos Terrorunterstützer? Zumindest moralisch?
Die aktuellen Bürgerrechte werden nach und nach abgeschafft, aber hier sollen aus Bequemlichkeitsgründen neue Terroroptionen geschaffen werden?

Hört sich für mich nicht zwingend verlockend an....

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