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Stickoxid und Feinstaub: Stellungnahme von Lungenärzten soll Rechenfehler enthalten
DPA

Seit Wochen steht ein von mehr als 100 Lungenärzten unterschriebenes Dokument in der Kritik, das die Abgasgrenzwerte angreift. Der "tageszeitung" zufolge hat nun der Initiator mehrere Fehler eingestanden.

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vander1 14.02.2019, 11:38
80. Wie lange schon ...

ist die Diskussion um Diesel Schadstoffe in der Diskussion, seit 2015?
Tatsächlich ist einige Zeit vergangen die jeder, der bis dahin geschlafen hatte, nutzen konnte um sich auf mögliche Konsequenzen einzustellen. Wer auf Hilfe durch Regierung und Autokonzerne spekulierte, ohne eigenes Konzept, der hatte bis jetzt Glück.
Ich hoffe dass es nicht so bleibt, fehlende Initiative sollte nicht noch belohnt werden. Wird z.B. bei H4 doch auch gerne gefordert.

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Peter Pots 14.02.2019, 12:27
81. Die Lungenärzte haben Recht

Rechenfehler? Na und? Die Rechnungen der Lungenärzte dienen nicht der Herausarbeitung neuer und besserer Grenzwerte, sondern ausschliesslich dem Vergleich unterschiedlicher vermuteter Gesundheitsrisiken. Diese Rechnungen sind daher ohne jegliche praktische Relevanz. Ob Rauchen nun zehnmal gefährlicher ist alsdie Feinstaubbelastung oder hundertmal ist doch egal. Rechnungen dienen nur der Verständlichmachung der grundsätzlichen Problematik fehlender wissenschaftlicher Studien. Nach wie vor gibt es keine Beweise für ursächliche Zusammenhänge zwischen bestimmten Konzentrationen der luftverschnutzenden Bestandteile der Abgase und bestimmten Krankheiten. Und es gibt keine Beweise dafür, dass die Grenzwerte in der Lage sind Gesundheitsgefahren zu minimieren oder sogar zu erhöhen. Die Grenzwerte sind ausgewürfelt und könnten daher beliebig erhöht oder abgesenkt werden, ohne dass sich dies vorhersagbar auf die Gesundheit der Menschen auswirken würde. Die Lungenärzte haben daher völlig unabhängig von ihren Rechenkünsten Recht und ihre Gegner Unrecht. Punkt.

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spon_7933274 14.02.2019, 12:40
82.

Zitat von radler2
Feinstaub ist wirklich schädlich, bei NO2 gibt es KEINEN tatsächlichen Beweis für tödliche Auswirkungen, die Schädlichkeit wird ausschließlich über Korrelation ermittelt und auch Wichmann sagt dazu, dass NO2 möglicherweise nur ein Indikator ist (und nicht die Ursache).
Offensichtlich haben Sie im Chemieunterricht nicht aufgepasst oder nie welchen erhalten. Selbstverständlich ist Stickoxid gesundheitsschädlich. In Verbindung mit Wasser (z.B. in der Lunge) entsteht HNO3, auch als Salpetersäure bekannt.

Offensichtlich sind Ihnen auch die Begriffe Korrelation und Indikator nicht geläufig. Die Höhe der Stickoxide ist ein Indikator für fast 1000 teils hochgiftigen chemischen Stoffen. Stickoxide oder Feinstaub usw. entstehen nicht isoliert, sondern ausschließlich zusammen und die jeweilige Höhe korreliert sehr stark.

Übrigens ist das Pamphlet des Hr. Dieter Köhler und seiner drei Kumpane (mit ebenfalls nicht vorhandener Kompetenz) in vielfacher Hinsicht einfach nur lächerlich, peinlich und extrem dumm.



{\mathrm {2\,NO_{2}+H_{2}O\ \rightarrow \ HNO_{2}+HNO_{3}}}

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Freund_Fettsack 14.02.2019, 12:40
83. Ihnen rutscht da was ineinander!

Zitat von hauabb
den diese 100 Lungenärzte verbreiten. Die Gefahren von Feinstaub allein auf die Lunge zu reduzieren ist einfach töricht und unverantwortlich. Tatsächlich ist im Vergleich zu anderen Ländern der in der EU geltende Wert von 25 Mikrogramm Feinstaub pro Kubikmeter auffallend hoch – in der Schweiz, den USA, Kanada und Australien gelten Werte zwischen acht und zwölf Mikrogramm. Nach wissenschaftlichem Erkenntnisstand sollte man also den EU-Grenzwert für Feinstaub herabsetzen, um die Gesundheit der Bevölkerung zu schützen.
Erstens: Die idiotischen Dieselfahrverbote wurden nicht wegen Feinstaub, sondern wegen der Stickoxide verhängt. Ginge es da um Feinstaub, wären vor allem Benziner dran, denn Diesel habe schon seit vielen Jahren Partikelfilter!

Außerdem: Was soll diese unsägliche Diskussion um Grenzwerte, um die "Gesundheit der Bevölkerung zu schützen"?
Die Gesundheit schützt "die Bevölkerung" noch immer am besten durch einen gesunden Lebensstil mit ausreichend Bewegung und bewusster Ernährung. Und dieser Effekt, der ist, im Gegensatz zu einer Grenzwertüberschreitung bei Stickoxiden, viel besser wissenschaftlich bestätigt, dort sind die Studienergebnisse ziemlich eindeutig. Das hieße dann: selbst Verantwortung übernehmen, und sich nicht auf zwanghafte Regularien und Verbote beziehen, wie es der deutsche Michel so gern tut. Aber vielleicht ist das ja zu unbequem? Wie toll ist es da, mit dem Finger auf "die Politik" zu zeigen, die "die Bevölkerung" schützen soll. Btw.: Wo sind die Grenzwerte für Glyphosat, wer bringt unsere Biosphäre wieder in Ordnung, wer stoppt das Insektensterben, wenn nicht wir selbst als verantwortungsvolle Kunden? Ist halt zusätzlicher Aufwand, wo wir meistens zu faul sind, diesen zu betreiben. Möge doch bitte jeder bei sich selbst anfangen!

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blueshift774 14.02.2019, 12:45
84. Alles Quatsch mit Sülze...

Es ging nie wirklich darum, belastbare Argumente gegen die Feinstaub- und NOX-Grenzwerte zu publizieren. Es ging von Anfang darum, die Bevölkerung zu verunsichern und gegen die DUH und die WOH-Grenzwerte aufzumischen, um den gewaltigen Imageschaden der Automotive-Industrie zu neutralisieren.
Es ging auch darum, grundsätzlich DUH-feindliche Emotionen zu etablieren, um weitere - absolut notwendige - Diesel-Fahrverbote zu blockieren. Hier haben sich einige Lungenfachärzte in Deutschland und Wissenschaftler des Fraunhofer-Instituts für eine falsche Auto-Lobby und Politik-Agenda missbrauchen lassen. Da die meisten Deutschen täglich ihre BILD-Zeitung lesen und scheinbar weniger SPON, ist jetzt ein relativiertes, abgeschwächtes Bild zu NOX und Feinstaub in den Köpfen der Mehrheit, das nicht stimmt. Genau das war das Ziel. Die haben die gleichen Methoden angewendet, wie die AFD: Erst mit Falschargumenten politisch Stimmung machen, dann klammheimlich widerrufen oder abschwächen!

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Luke1973 14.02.2019, 12:55
85. Die Rechenfehler

die Hr. Köhler im Gegnesatz zu manch anderem Diskussionteilnehmer direkt und ohne Umschweife eingeräumt hat, ändern an der Grundaussage seines Papiers nichts.
Vielleicht haben das viele ja nicht verstanden: Prof. Köhler hat nicht behauptet, dass NOx und Feinstaub unschädlich seien und man überhaupt keine Maßnahmen zu ihrer Reduktion ergreifen müssen.
Es geht lediglich darum, dass das unbedingte Einhalten des Grenzwertes auf Teufel komm raus und koste es was es wolle nicht begründbar ist. Vor allem nicht vor dem Hintergrund stetig sinkender Werte in der Luft. Es ist absehbar, dass selbst die 40 bald überall eingehalten werden können.
Von daher sind Fahrverbote blinder Aktionismus und hysterisch. Leute, ehrlich, kommt mal wieder runter.

Diese Überschreitungen werden gemessen an Stationen, die an den am höchsten belasteten Stellen an dem am stärksten befahrenen Straßen in den größten Ballungszentren der Republik. Schon 50 m weiter ist der Wert viel niedriger. In Wohnungen sowieso.
Dort wo die Werte gemessen werden, hält sich niemand lange auf. Schon gar nicht Kleinkinder, Asthmatiker und Alte.
Neuster Coup der WHO: Sie empfehlen Grenzwerte für die Lautstärke von Kopfhörern. Nicht allein genug damit, dass man jetzt auch noch eine Bevormundung ertragen muss, wenn man primär sich selbst verletzt, nein der Knaller ist (steht hier bei SPON): Es liegen der WHO keine Daten über tatsächliche Hörschäden durch zu lautes Abhören mittels Kopfhörer vor!!!
Und genau DAS ist der Grund, warum man solche tollen wissenschaftlichen Aussagen druchaus anzweifeln sollte.
Gerade im Bereich der Medizin arbeitet man seit je her mit epidemiologischen Studien, weil es meist ethisch nicht anders vertretbar ist oder der Aufwand anders zu groß wäre oder es zu lange dauern würde auf Ergebnisse zu warten. Für Mediziner ist es also Alltag solche Studienergebnisse zu werten. Schließlich müssen sie ihre Therapien danach ausrichten.
Aber gerade in der Medizingeschichte kann man sehen wie häufig es vorkommt, dass solche Studien komplett daneben liegen und die gesamte Fachwelt nach und nach einräumen muss, dass man falsch lag.
Von daher, ich bin ja als Ingenieur ein durch und durch naturwissenschaftlich geprägter Mensch. Aber einfach alles glauben nur weil ein Wissenschaftler sagt, er habe alles wissenschatlich untersucht? Als hätte es da noch nie Fehler gegeben.

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Aberlour A ' Bunadh 14.02.2019, 13:53
86. Rechenfehler? Na und?

Zitat von Peter Pots
Rechenfehler? Na und? Die Rechnungen der Lungenärzte dienen nicht der Herausarbeitung neuer und besserer Grenzwerte, sondern ausschliesslich dem Vergleich unterschiedlicher vermuteter Gesundheitsrisiken. Diese Rechnungen sind daher ohne jegliche praktische Relevanz. Ob Rauchen nun zehnmal gefährlicher ist alsdie Feinstaubbelastung oder hundertmal ist doch egal. Rechnungen dienen nur der Verständlichmachung der grundsätzlichen Problematik fehlender wissenschaftlicher Studien. Nach wie vor gibt es keine Beweise für ursächliche Zusammenhänge zwischen bestimmten Konzentrationen der luftverschnutzenden Bestandteile der Abgase und bestimmten Krankheiten. Und es gibt keine Beweise dafür, dass die Grenzwerte in der Lage sind Gesundheitsgefahren zu minimieren oder sogar zu erhöhen. Die Grenzwerte sind ausgewürfelt und könnten daher beliebig erhöht oder abgesenkt werden, ohne dass sich dies vorhersagbar auf die Gesundheit der Menschen auswirken würde. Die Lungenärzte haben daher völlig unabhängig von ihren Rechenkünsten Recht und ihre Gegner Unrecht. Punkt.
Sie scheinen es einfach nicht kapieren zu wollen. Da nützt auch der Punkt nichts. Es gibt nie Beweise, dass ein ursächlicher Zusammenhang zwischen (Luft-)Schadstoffen und einer Erkrankung besteht. Sondern immer nur Wahrscheinlichkeiten. Das gilt selbst für die Gesundheitsgefahren des Rauchens. Es gibt tausende Studien, die die Gesundheitsgefahren von Feinstaub und Nox nahelegen. Eine Gesundheitspolitik, die auf dem Prinzip der Vorsorge beruht, MUSS darauf reagieren, insbesondere wenn sie Risikogruppen schützen will. Da können als Ärzte verkleidete Ingenieure gerne Lobby-Arbeit leisten und unwissenschaftliche Pamphlete veröffentlichen - und Fake-News verbreiten.

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vogelsberg 14.02.2019, 14:21
87. Es gibt jeden Tag eine Highly likely Debatte

Jeder dreht sich die Sache wie er es braucht. Am schlimmsten sind unserer Grünen, die mit Schappatmung und Schaum vor dem Mund jeden niedermachen, der nicht ihren Lehren verfallen ist.

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c.hauss 14.02.2019, 14:56
88. Profs und Dreisatz

wenn man sich so aus dem Fenster lehnt, sollten Zahlen auch stimmen und Basiswerte hinterfragt sein. Wie ich mir das vorstellen kann ... Gott in weiß, emeritiert, und leidend, weil nun andere Konzertmeister den Ton angeben...
Da scheinen ein paar grundsätzliche Dinge schiefgelaufen zu sein...
Vergleicht hier tatsächlich jemand aus dem Villenviertel Feinstaub-/ CO2-/NOx-Belastung aus dicht besiedelten Einfachvierteln mit der von Rauchern? Sorry, als Nichtraucher finde ich den Ansatz ... befremdlich. Zigarrenrauch kann man genießen - aufgezwungene Abgase wohl kaum.

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st.esser 14.02.2019, 15:08
89. Feinstaub vs. NOx

Zitat von hauabb
den diese 100 Lungenärzte verbreiten. Die Gefahren von Feinstaub allein auf die Lunge zu reduzieren ist einfach töricht und unverantwortlich. Tatsächlich ist im Vergleich zu anderen Ländern der in der EU geltende Wert von 25 Mikrogramm Feinstaub pro Kubikmeter auffallend hoch – in der Schweiz, den USA, Kanada und Australien gelten Werte zwischen acht und zwölf Mikrogramm. Nach wissenschaftlichem Erkenntnisstand sollte man also den EU-Grenzwert für Feinstaub herabsetzen, um die Gesundheit der Bevölkerung zu schützen.
Aber genau das hatten diese Ärzte doch gemacht: Sie hatten darauf hingewiesen, dass Feinstaub viel kritischer als NOx ist.

Für Feinstaub sind die direkten Mechanismen bekannt (wahrscheinlich noch nicht alle, aber genug) um die Schädlichkeit bewerten zu können.

Für NOx fehlt uns dieses Wissen, es gibt viele Annahmen und aus Korrelationen abgeleitete Schätzungen, aus denen man Grenzwerte abgeleitet hat.

Im Übrigen zur "falschen" Angabe der Kondensate in Zigaretten: Es ist lange bekannt, dass da bei den Messungen mindestens so viel getrickst wird wie bei PKW-Verbrauchsangaben.

Statt an einen Verbrauchsmesszyklus werden Details der Zigaretten an die Messumgebung angepasst, mit dem gleichen Effekt niedriger Werte nur in dieser Mess-Situation.

Und: Die Schädlichkeit von Zigaretten beruht nicht hauptsächlich auf NOx, deshalb ist eine falsche Angabe der NOx-Aufnahme durch Raucher zwar klar ein Fehler, aber man kann eben nicht daraus schließen, dass die vom Raucher über die Jahre inhalierte NOx-Menge die beobachteten Gesundheitsschäden verursacht.

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