Forum: Auto
Synthetische Kraftstoffe: Hoffnungsträger für ein Auslaufmodell
DPA

Emissionsfrei fahren trotz Verbrennungsmotor? Sogenannte E-Fuels sollen genau das ermöglichen - und den Autoherstellern Zeit verschaffen.

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blackbike67 15.12.2016, 11:42
120.

Zitat von naturalscience
Zwar werden die Produktionskosten aufgrund Skalierungseffekten fallen. Andererseits benötigen Sie Rohstoffe, die nun einmal nicht in unbegrenzten Mengen zur Verfügung stehen - sprich ein Teil der Skalierungseffekte dürfte durch erhöhte Rohstoffpreise aufgefressen werden - zumindest bei der aktuellen Technik. Größter Anbieter in diesem Bereich ist China - will selbst E-Autos bauen - China dürfte damit ein Interesse an hohen Preisen für die Konkurrenz haben. Einen Exportstopp für seltene Erden gab es ja schon einmal. Dürfte bedeuten daß die Neuwagenpreise wohl kaum unter 25tsd € für akzeptable Reichweiten fallen dürften (optimistisch) bei einem Medianeinkommen von ca. 30tsd €. Sollte man mal daran denken den öffentlichen Verkehr massiv auszubauen. Nicht zu vergessen daß sich diese Technologie aufgrund der Bedingungen in Regionen wie Südamerika, weiten Teilen Asiens nicht durchsetzen dürfte.
Preislich und technisch sind wir bei den E-Autos erst am Anfang. Langsam kommen eben erst die ersten Nichtspielzeug-Autos auf den Markt.

Und gerade auch heutige Autos werden immer komplizierter und teurer.

Schränkt China seine Exporte seltener Erden ein, werden andere Vorkommen wieder lukrativ und auch die Forschung für Alternativen zu diesen.
Und ob diese Technologie für Regionen wie Asien oder Südamerika schlechter ist ? So hatte man auch wohl bei Einführung der Mobiltelefonnetze Aargumentiert und mittlerweile ist es einfacher ein paar Sender aufzustellen als im Urwald Kabel zu verlegen.
Elektrizität wird es wohl überall geben, notfalls per Windrad oder Solarmodule. Man benötigt letztendlich nicht die ganze Benzinlogistik..
Aber gerade in den ländlichen Regionen dort dauert es sowieso noch etwas länger, bis dort die E-Autos ankommen.


Da der ÖPNV kostendeckend sein soll, wird er in der Fläche nie eine Chance haben, den Individualverkehr zu ersetzen, maximal für 9to5 Jobber.
Selbst in Städten wie Hamburg, mit relativ gutem Angebot, ist dieser für viele ganz einfach deswegen keine Alternative, weil etwa einfach die Fahrzeiten zu lang sind: Mit dem Auto baucht man bspw. normal 30 Minuten, wenn es schlecht geht 45, mit dem ÖPNV immer 60 Minuten je Tour. Nebenbei können auf dem Weg nach Hause per Auto noch Einkäufe getätigt werden,oder, oder....
Die wenigsten wohnen und arbeiten direkt an einer Hauptstrecke, irgendwo fällt dann also der der beschwerliche/umständliche Weg zum ÖPNV an.
Das ist so ganz einfach dann keine Alternative. Dort wo der ÖPNV sich zeitlich und finanziell lohnt, wird der auch in der Regel genommen.

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Günter Rudolphi 15.12.2016, 17:59
121. Einen interessanten Analogie-Schluß

Zitat von blackbike67
Zitate
führen Sie hier vor.
Zitat a): Und ob diese Technologie für Regionen wie Asien oder Südamerika schlechter ist ? Preislich und technisch sind wir bei den E-Autos erst am Anfang. So hatte man auch wohl bei Einführung der Mobiltelefonnetze Aargumentiert und mittlerweile ist es einfacher ein paar Sender aufzustellen als im Urwald Kabel zu verlegen.
Elektrizität wird es wohl überall geben, notfalls per Windrad oder Solarmodule."

So kann man auf das kabelgebundene Festnetz verzichten.
Da stimme ich Ihnen noch zu.

Zitat b): Man benötigt letztendlich nicht die ganze Benzinlogistik."
Die braucht man weder unbedingt zum Telephonieren noch zur Fortbewegung, aber mit "notfalls per Windrad oder Solarmodule" im Urwald Strom zu erzeugen könnten Sie ein E-Auto zwar irgendwie aufladen, aber dann gehört ja viel mehr noch dazu, um auch sich damit dann auch viele Jahre und viele km damit fortbewegen zu können.

c) "Schränkt China seine Exporte seltener Erden ein, werden andere Vorkommen wieder lukrativ und auch die Forschung für Alternativen zu diesen."

Ja, und dazu wird auch viel mehr gebraucht werden, als "notfalls per Windrad oder Solarmodule" im Urwald oder dann auch anderswo Strom zu erzeugen. Ohne die jetzt aber immer noch gebrauchte "ganze Benzinlogistik" und nur mit ÖPNV geht das so nicht.

So schaffen Sie jedenfalls den Übergang nicht.

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Günter Rudolphi 15.12.2016, 18:24
122. Die Vision von Energie

im Überschuß und Überfluß zu haben, in einer Zukunft einmal, die haben ja auch die, die an der Nutzbarmachung und Beherrschung der Kernfusion auf der Erde für Strom und Wärme, also Energie, und vorher der Nutzbarmachung und Beherrschung der Kernfission auf der Erde seit vielen Jahren forschen und arbeiten und das auch noch weiter tun, wie ein Bill Gates das auch unterstützt.
Umwandlung von Masse in Energie.
E = mc² lautet die Formel dafür.

Auch das ist eine Analogie, die Schlüsse daraus zu ziehen, das überlasse ich aber anderen.

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tempus fugit 16.12.2016, 08:38
123. Der simple....

Zitat von Günter Rudolphi
im Überschuß und Überfluß zu haben, in einer Zukunft einmal, die haben ja auch die, die an der Nutzbarmachung und Beherrschung der Kernfusion auf der Erde für Strom und Wärme, also Energie, und vorher der Nutzbarmachung und Beherrschung der Kernfission auf der Erde seit vielen Jahren forschen und arbeiten und das auch noch weiter tun, wie ein Bill Gates das auch unterstützt. Umwandlung von Masse in Energie. E = mc² lautet die Formel dafür. Auch das ist eine Analogie, die Schlüsse daraus zu ziehen, das überlasse ich aber anderen.
...Schluss ist, dass da oben ein Fisionsreaktor hängt, der noch über Milliarden Jahre täglich zig-1000-fache Energie zur Erde schickt.

Der Schluss ist, dass der Mensch die Technik entwickelt hat, diexse
Energie direkt (und deren Umwandlungsformen => Wind, Wasserdynamik, Biologische Vorgänge) in andere Energieformen umzuwandeln und zu nutzen.

In DE fast 40% Strom aus EE was ja nichts anderes ist, als Folgeenergie vom grossen 'Erleuchter'...

Wie Wasser warm gemacht werden kann, muss man nicht alle pipslang neu erklären.
Wenn Sie schon mal einen Strandurlaub am Mittelmeer gemacht haben, wüssten Sie wozu die grossen schwarzen Haribokringel auf den Umkleidekabinen dienen.

Billig, praktisch kostenlos, effizient!- Wussten die Betreiber von Badeanstalten lange lange bevor man von EE anfing zu diskutieren!

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Günter Rudolphi 16.12.2016, 12:21
124. Leider eine unvollständige Antwort, litholas,

Zitat von litholas
Der Unterschied zwischen 1,4 und 2,8 Tonnen beträgt etwa 6kWh/100km (abhängig von Bereifung und Fahrbahnzustand) - bei JEDER(!) Geschwindigkeit. Denn Energie, die gegen die Rollreibung aufgewändet werden muss, ist geschwindigkeitsunabhängig.
zu meiner vorherigen Frage nach den Parametern.
Sie gaben ja am 13.12.2016, 19:06 Uhr doch
folgendes an:
"Tatsächlich beträgt der Mehrverbrauch von 1,4 Tonnen auf 2,8 Tonnen lediglich 6kWh/100km. Dann werden etwa 25kWh auf 100km verbraucht,......"

Wie kommen Sie auf die 25kWh bei 2,8t (oder 19kWh bei 1,4t) auf 100km, nur das hatte doch wirklich interessiert gehabt.

Sie haben nur eine Antwort auf ein unstrittige Frage / Parameter gegeben.

Zu Ihrem Zitat vom 14.12.2016, 11:55 :
"Wenn man für 10 Monate im Jahr alle Abwärme des Verbrennungsmotors zum Heizen nutzt, dann sind Verbrenner und E-PKW also gleich effizient."

Ja, bei einer groben Beurteilung , die von der chemischen Energie (Heizwert) des Flüssigkraftstoffs innerhalb des Fzg. und von der elektrischen Energie des Stroms innerhalb des Fzg. ausgeht.

In der Arktis oder Antarktis ist ein E-PKW sogar völlig unterlegen von seiner Effizienz, denn da müßte seine elektrische Energie ja überwiegend zu Heizen verwendet werden, nur noch sehr wenig bleibt dann zum Vortrieb noch übrig.
(Bei großen Eisbrechern benützt die Russische Föderation deswegen auch solche mit Kernreaktoren als Antrieb und nutzt deren Abwärme ebenfalls dabei.)

Wie Flüssigkraftstoffe und der Strom aber entstehen und in den E-PKW gelangen, das ist davon noch ausgenommen.

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tempus fugit 16.12.2016, 13:14
125. Unddie zig-Millionen Bewohner der...

Zitat von Günter Rudolphi
zu meiner vorherigen Frage nach den Parametern. Sie gaben ja am 13.12.2016, 19:06 Uhr doch folgendes an: "Tatsächlich beträgt der Mehrverbrauch von 1,4 Tonnen auf 2,8 Tonnen lediglich 6kWh/100km. Dann werden etwa 25kWh auf 100km verbraucht,......" Wie kommen Sie auf die 25kWh bei 2,8t (oder 19kWh bei 1,4t) auf 100km, nur das hatte doch wirklich interessiert gehabt. Sie haben nur eine Antwort auf ein unstrittige Frage / Parameter gegeben. Zu Ihrem Zitat vom 14.12.2016, 11:55 : "Wenn man für 10 Monate im Jahr alle Abwärme des Verbrennungsmotors zum Heizen nutzt, dann sind Verbrenner und E-PKW also gleich effizient." Ja, bei einer groben Beurteilung , die von der chemischen Energie (Heizwert) des Flüssigkraftstoffs innerhalb des Fzg. und von der elektrischen Energie des Stroms innerhalb des Fzg. ausgeht. In der Arktis oder Antarktis ist ein E-PKW sogar völlig unterlegen von seiner Effizienz, denn da müßte seine elektrische Energie ja überwiegend zu Heizen verwendet werden, nur noch sehr wenig bleibt dann zum Vortrieb noch übrig. (Bei großen Eisbrechern benützt die Russische Föderation deswegen auch solche mit Kernreaktoren als Antrieb und nutzt deren Abwärme ebenfalls dabei.) Wie Flüssigkraftstoffe und der Strom aber entstehen und in den E-PKW gelangen, das ist davon noch ausgenommen.
...Arktis und der Antarktis und der Erhalt der dortigen Autobahnen und und und - tja, dafür hat unser Rudi ja alle Möglichkeiten, schön brässig ex catedra...

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Günter Rudolphi 16.12.2016, 13:47
126. Auch die polaren Regionen werden sich ändern

Zitat von tempus fugit
Unddie zig-Millionen Bewohner der......Arktis und der Antarktis und der Erhalt der dortigen Autobahnen und und und - tja, dafür hat unser Rudi ja alle Möglichkeiten, schön brässig ex catedra...
durch die Erderwärmung und dann aber immer mehr Bewohner aufnehmen können.

Was sich aber nicht ändern wird, sind die dort das ganze Jahr vorhandenen flachen Sonnenstände, und das limitiert die Strom- und Wärmebereitstellung über alle solare Anlagen dort, gleich welcher Art.
Dazu sind auch keine "ex-cathedra"-Aussagen notwendig.

Aber eines noch zu Ihrem Zitat:
"..Schluss ist, dass da oben ein Fisionsreaktor hängt, der noch über Milliarden Jahre täglich zig-1000-fache Energie zur Erde schickt."

Es handelt sich bei der Sonne um einen Fusionsreaktor, was der an Energie zur Erde schickt reicht aber nur aus, die durchschnittliche Erdtemperatur ohne Atmosphäre auf ca. -18°C zu bringen, mit Atmosphäre auf ca. +15°C.

Alle 7 Milliarden Menschen müssen aber eine Körpertemperatur von ca. +37°C aufrecht erhalten.
Auch dazu braucht es keine "ex-cathedra"-Aussagen.

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tempus fugit 16.12.2016, 14:05
127. Tja,...

Zitat von Günter Rudolphi
durch die Erderwärmung und dann aber immer mehr Bewohner aufnehmen können. Was sich aber nicht ändern wird, sind die dort das ganze Jahr vorhandenen flachen Sonnenstände, und das limitiert die Strom- und Wärmebereitstellung über alle solare Anlagen dort, gleich welcher Art. Dazu sind auch keine "ex-cathedra"-Aussagen notwendig. Aber eines noch zu Ihrem Zitat: "..Schluss ist, dass da oben ein Fisionsreaktor hängt, der noch über Milliarden Jahre täglich zig-1000-fache Energie zur Erde schickt." Es handelt sich bei der Sonne um einen Fusionsreaktor, was der an Energie zur Erde schickt reicht aber nur aus, die durchschnittliche Erdtemperatur ohne Atmosphäre auf ca. -18°C zu bringen, mit Atmosphäre auf ca. +15°C. Alle 7 Milliarden Menschen müssen aber eine Körpertemperatur von ca. +37°C aufrecht erhalten. Auch dazu braucht es keine "ex-cathedra"-Aussagen.
...find' ich immer gut - und vor allem erheiternd... - wenn sich die Oberleerer Sorgen machen um die Spezies in zig-Jahrtausenden.
Statt gestern und heute!

Denen sollte man ein PV-Denkmal dort hinstellen, auf 4 Autoreifen,
damit man's auch sieht wenn's in der Arktis u/o Antarktis mal wieder schneien sollte..,
Und der Fusionsreaktor im All weiterhin - bildlich - draufgrinst!

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Günter Rudolphi 16.12.2016, 15:06
128. Könnte, wollte, hätte .....

Zitat von litholas
Flugzeuge könnten durch Magnetschwebebahnen fast obsolet gemacht werden, und Schiffe durch Güterschienenverkehr - beides kann in einem globalen Stromnetz komplett mit Solarstrom betrieben werden. Güterschienenverkehr könnte in einem isolierten Stromnetz auch die Solarstromspitze um Mittag herum nutzen. 500.000-Tonnen-Frachtschiffe könnten pro 100.000 Tonnen Akkus etwa 5000km weit fahren. Die kosten eine Milliarde Euro, also etwa 50 Millionen Euro pro Jahr; allerdings schafft das Schiff auch etwa 8 Mrd Frachttonnenkilometer pro Jahr - ergibt 0,6 Cent pro Tonne pro km für die Akkus.
geehrter litholas, jeder Techniker weiß, was man alles machen könnte, wenn man nur dürfte und auch genug Geld und Zeit und Energie und Rohstoffe usw. usf. dafür noch hätte.

Bei den Schiffen haben Sie auch wieder keine Parameter, wie deren Geschwindigkeit angegeben, denn davon hängt deren Stromverbrauch pro 5000km und pro 100.000 t Akkus ja ganz entscheidend ab.
Und deren Wirtschaftlichkeit ebenso in der heutigen Zeit.
Ein Aufladen der Akkus von 500.000 t- Schiffen an deren Liegeplätzen im Hafen, das würde ich mir gerne auch mal aus der Nähe noch ansehen, wie das gehandhabt wird bei den Hafengebühren.
Übrigens, 100.000 t Akkus sind geschätzte 80.000 t weniger Fracht.
Zitat:
"Der größte Teil der Betriebskosten fällt für den Treibstoff an. 11.500 Tonnen Schweröl fassen die Tanks, so dass einmal volltanken beim derzeitigen Ölpreis rund 5,3 Millionen Euro kostet, hinzu kommen 400 Tonnen Dieselöl für den Betrieb in ausgewiesenen Umweltschutzgebieten wie etwa der Nordsee."
(http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/umwelt-technik/containerschiffe-einmal-volltanken-fuer-5-3-millionen-euro-12127095-p2.html)
Der Artikel handelt von Schiffen mit ca. 13.000 TEU wie die "Nevada", früher "Toulon".
Noch ein Zitat:
"Schon ein Zwei-Insel-Schiff der mittleren Größe ist länger, breiter und schwerer als ein nukleargetriebener amerikanischer Flugzeugträger der „Nimitz“-Klasse."
Quelle wie vorher.
Inzwischen sind auch 18.000 TEU-Schiffe in der Planung.

Im internationalen und interkontinentalen Verkehr ohne Landverbindungen können Sie auch keinen Güterschienenverkehr einsetzen, auch von der Menge des Transportvolumens nicht bei Landverbindungen.

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Klimagas 16.12.2016, 16:33
129. Schon allein

Zitat von Günter Rudolphi
In der Arktis oder Antarktis ist ein E-PKW sogar völlig unterlegen von seiner Effizienz, denn da müßte seine elektrische Energie ja überwiegend zu Heizen verwendet werden, nur noch sehr wenig bleibt dann zum Vortrieb noch übrig.
die Akkus müssen kräftig geheizt werden, damit sie überhaupt hinreichend Leistung abgeben.

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