Forum: Auto
Tödlicher Uber-Unfall: Fürchtet Euch ruhig
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Viele Menschen stehen Roboterautos skeptisch gegenüber - obwohl sie viele Verkehrstote verhindern könnten. Diese Aversion ist allerdings weitaus weniger irrational als man denkt, meint der SciFi-Autor Tom Hillenbrand.

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Rheinlandpragmatiker 21.03.2018, 18:44
20.

Zitat von pr8kerl
Hat jemand mal eine Umfrage unter Männern gestartet und gefragt, ob sie selbstfahrende Autos überhaupt wollen? Oder wollen Männer nicht viel lieber selber lenken? Heißt der Slogan "Aus Freude am Fahren" oder "Aus Freude am Gefahrenwerden?" Neuerdings könnte er heißen "Freude an Gefahren". Die Industrie gibt hier Milliarden für eine unsinnige Entwicklung aus und merkt es nicht mal. Wie dumm ist das denn. Es ist wie im Märchen um "Des Kaisers neue Kleider". Man müsste sagen "Des Kaisers unsinnige Entwicklung". Aber Geld für saubere Autos bereitstellen wollen die Konzernlenker nicht.
In vielem stimme ich Ihnen zu, besonders beim letzten Satz. Das andere wird man dann doch sehen müssen. Sollte die Technologie sicher sein, würden vielleicht auch Männer z. B. bei der täglichen öden Pendelei lieber doch einen Film gucken, E-Mails checken, etwas lesen, ein Nickerchen halten usw. Ich würde wahrscheinlich 2/3 selbst fahren und 1/3 fahren lassen.

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bolonch 21.03.2018, 18:56
21. Ich will selbstfahrende Autos!

Zitat von pr8kerl
Hat jemand mal eine Umfrage unter Männern gestartet und gefragt, ob sie selbstfahrende Autos überhaupt wollen? Oder wollen Männer nicht viel lieber selber lenken?
Ich bin zwar "nur" eine Frau, aber ich liebe Autofahren - am liebsten kurvige Bergstraßen, schwungvoll und immer mit Handschaltung.
Wenn ich diesen Momenten der Freude aber die Vorzüge gegenüber stelle, die automatisches Fahren bietet: Ein Nickerchen oder Spielen mit den Kindern bei einer langen Fahrt, Vorbereitungszeit vor der Arbeit, saubere Schuhe, wenn mich mein Auto direkt von meiner Garage zum Konzert bringt und dann selber parken fährt, das Auto nicht stehen lassen, wenn ich doch mal zu viel getrunken habe, die Sicherheit und die höhere Effizienz ... dann ist die Entscheidung klar.
Autofahren macht Spaß, aber viele andere Dinge auch.
Ich wäre eine der ersten, die ein selbstfahrendes Auto kauft.

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aliof 21.03.2018, 18:58
22. gut, in der Sache mal diese Seite zu hören

Es spricht leider sehr viel dafür, ca. 10 % unseren Mitmenschen dauerhaft von der Fahrzeugführung auszuschließen. Und weitere 50 % zeitweise. Sogar der Verfasser diese Zeilen gehörte schon mal zur zweiten Kategorie.
Aber die Sache vollständig den Maschinen zu überlassen ??
Ich hoffe, daß Skeptiker wie Autor Hillenbrand auch weiterhin Gehör und Platz finden, Ihre ganz rationale Angst auch bei SPON zu artikulieren.
zB habe ich in der Diskussion über den Unfall gelesen, daß die getötete Person die Straße ca. 100 m von einem regulären Übergang betrat .. womit gemeint zu sein schien, daß der Algorithmus an diese Stelle der Straße mit keiner Person gerechnet habe.
Und solcherlei Voreingenommenheiten der kommenden Maschinen werden wohl noch einige vorhanden sein.
Wir biologischen Verkehrsteilnehmer werden das zu berücksichtigen lernen. Leider müssen.

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shardan 21.03.2018, 19:19
23. Schallendlach

"Heute ist die Maschine leise, sauber und nahezu störungsfrei." Der Verfasser kennt offenbar nicht viel von z. B. Computern. Nahezu störungsfrei? Ich verdiene seit Jahrzehnten mein Geld damit, das genau das nicht der Fall ist. Eines der letzten Windows Updates von MS hat bei uns eine ganze Reihe von Servern abgeschossen, die mühsam von Hand wieder in Gang gesetzt werden mussten - vor Ort, Fernwartung nicht mehr möglich. Was passiert, wenn ein Frontsensor eines vollautonomen Fahrzeugs kaputt geht und dem Rechner im Auto freie Bahn anzeigt? Hoffentlich gibt es noch andere Sensoren die das abfangen, hoffentlich kann die KI das entscheiden. Bislang praktisch gar kein Thema: Kann ein solches KFZ gehackt werden? Ziemlich sicher. Wenn man viele Jahre mit Computern zugebracht hat, weiß man zwei Dinge: Die Entwicklung der letzten Jahre war, gelinde gesagt, rasant. Man weiß aber auch: Die Maschinen sind heute extrem komplex und kaum noch vollständig prüfbar. Meltdown und Spectre (Fehler in Prozessoren) schlummerten sehr lange Zeit unentdeckt vor sich hin. Eine hoch entwickelte KI ist praktisch gar nicht mehr prüfbar. KI's lernen dazu, in einem gewissen Sinn programmieren sie sich permanent selbst. Selbst derjenige, der die ursprüngliche Software geschrieben hat, kann nach einigen Lerniterationen nicht mehr exakt vorhersagen wie die KI auf eine bestimmte Situation reagiert - und wie sie eine Woche später auf die gleiche Situation reagieren wird. Das Manko beginnt bei der Wortwahl. Ursprünglich "Artificial Intelligence" wurde das brutal mit "Künstliche Intelligenz übersetzt. Intelligence hat aber eine ganze Reihe von Bedeutungen, so wirklich passt die euphemistische Übersetzung nicht. Als EDVler traue ich den Selbstfahrern nur sehr bedingt. Nach den Skandalen um Diesel-KFZ und NOx traue ich den Konzernen hinter den Fahrzeugen - gar nicht mehr.

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krauswackerle 21.03.2018, 19:22
24. Mich ärgern solche Artikel ...

weil der Eindruck entsteht, der jetzige Zustand wäre besser. Bei so einem grotesken Beispiel, ob nun ein Rentner mit Rollator oder ein Kind stirbt, ist es dann "besser", ein Mensch entscheidet das? Menschen fahren betrunken oder bekifft Auto, unterschätzen die Gefahren oder überschätzen ihre Fähigkeiten, schätzen Wettereinflüsse falsch ein, tippen auf dem Handy bei der Fahrt, viele sind aggressiv und rücksichtslos. Lebensmüde Piloten steuern vollbesetzte Flugzeuge in Berge und wer war noch dieser Kapitän, der ein Kreuzfahrtschiff "aus Versehen" zum Kentern brachte, weil er seiner Freundin imponieren wollte? Wieviele Menschen mußten deswegen ertrinken? Ich kann nachvollziehen, dass sich manche schwer mit dieser neuen Technologie tun, aber sie wird in sämtlichen Bereichen der Fortbewegung ein Segen sein.

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VoKut 21.03.2018, 20:27
25. Das Autonome Automobil wird kommen, ich schätze, in

ca. 100 Jahren!
Wie @kleppy (18:02h) schon schrieb, ist das Flugzeug bereits seit Jahrzehnten weitgehend automatisiert, dennoch in der zivilen Luftfahrt nicht unbemannt.
Bei Schienenfahrzeugen sind derartige Versuche seit Anfang der 20er
Jahre (LZB: http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Stellwerke/Zugsicherungstechnik/LZB/lzb.html) gemacht worden.
Die Münchener U-Bahn fährt heute im LZB-Betrieb, immer noch mit Fahrer!
Die Berliner U-Bahn hat derzeit kein Automatisierungsprogramm mehr.
LZB und Seltrac wurden nicht verlängert, "fahrerlose Wechselkehre" eingestellt.
Die automatisierte U-Bahn in Nürnberg ist neu (seit 2008 in Betrieb) und konnte bereits als führerlose Bahn so geplant und gebaut werden, dass dies überhaupt erst möglich wurde.

Und hier glaubt ersthaft jemand an selbstfahrende Pkw im öffentlichen Raum?

Bestenfalls Assistenzsysteme werden so nach und nach entwickelt werden. Mit den Erkenntnisgewinnen daraus wird es dann irgendwann in ferner Zukunft sein, dass diese zunehmend die Fahrzeugführung übernehmen.

Ich werde dies zum Glück nicht mehr erleben!
Das hektische gepiepe und Geblinke im Temperaturbereich zwischen
+4 und -4°C hat mich beim Polo so genervt, dass ich es in der Werkstatt abschalten lassen wollte. Entweder ging das wirklich nicht oder die waren dafür zu doof.
Regensensor? Hat nie die mir angenehme Wischergeschwindigkeit erreicht.
Heizung/Klima?
Auch hier der Horror. Ich wollte nicht vom Sitz geblasen werden, auch der Lärm des Gebläses war nervig.
Das so einzuregeln, wie ich das wollte hat zu (jedem!) Fahrtbeginn meine ganze Aufmerksamkeit beansprucht, weil der Programmierer anderer Meinung war, als ich.
Bei meinem Opel Rekord von 1984 wurden beide Werte über Potentiometer (Schiebe- und Drehregler) auf den Wunschwert eingestellt, das Fahrzeug wurde mit diesen Werten verschrottet.
Und absolut lächerlich ist die "Einparkhilfe", zumindest beim Ford Focus, den ich letztes Jahr als Mietwagen gefahren habe.
Dauerrot und Dauerpiepton bei einem Abstand vom Hintermann, wo ich noch ein Fahrrad hätte durchschieben können, vorher zunehmend hektisch blinkend und piepend.
Wer für solche Lücken eine "Hilfe" benötigt, sollte lieber die Dimensionen des Fahrzeuges an die eigene Beherrschbarkeit anpassen.
Also, liebe Fans, ich wünsche euch dann viel Vergnügen mit den "Selbstfahrfahrzeugen" ;-)))

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scoopx 21.03.2018, 22:19
26. Wahl und Moral

"Was Weizenbaum meinte: Einen Algorithmus kann man zwar so programmieren, dass er für viele Eventualitäten sinnvolle Reaktionen parat hält. Aber ein Rechner vermag niemals moralische Entscheidungen zu treffen. Und deshalb, so Weizenbaums Appell, sollten wir die ganz wichtigen Entscheidungen nie von Maschinen treffen lassen."

Ich kenne Weizenbaums Buch nicht. Dennoch glaube ich nicht daß er mit "Wahl" (nur) "moralische Entscheidungen" gemeint hat. Wählen muß ein System auch dann, wenn die Daten widersprüchlich, unvollständig oder nicht eindeutig sind. Bei einer Autofahrt kommt das andauernd vor. Beispiel: es ist 2 Grad plus, also Warnung vor Glätte, aber die Fahrbahn ist trocken. Nun sind aber nicht alle Sensoren dieser Meinung, also kommt das selbstfahrende Auto nicht aus dem Gefahrenmodus heraus. Der menschliche Fahrer dagegen wählt, die Warnung zu ignorieren, weil er sieht daß die Fahrbahn trocken ist.

Ähnliches gilt für, naja, pragmatische Verbotsübertretungen: es ist Halteverbot, aber ich muß hier kurz anhalten um mein Kind rauszulassen. Ein selbstfahrendes Auto tut das nicht. Es ist unfähig zum Pragmatismus, eben weil es nicht wählen kann.

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foxpwn 21.03.2018, 22:19
27. Das liebe Geld

Ein Aspekt, der hier von vielen vielleicht gar nicht betrachtet wird, meiner Meinung nach aber nicht zu vernachlässigen sein wird: Die Kosten des selbstständigen Fahrens. Von Anschaffungspreisen mal ganz abgesehen, wird es doch auf Folgendes hinauslaufen: Sobald bemerkbar ist, dass autonome Fahrzeuge sicherer agieren als menschliche Fahrer werden die Versicherungspreise für autonome Fahrzeuge drastisch sinken - oder die Tarife für Wagen die dies nicht ermöglichen drastisch steigen. Es wird alsbald unrentabel werden auf manuelles Fahren zu beharren, weil niemand dieses Risiko günstig versichern möchte. Irgendwann wird man entsprechend viel Geld auf den Tisch legen müssen für das "Vergnügen" permanent selbst am Lenker zu sitzen. Sportwagenkäufer werden das immer noch gerne zahlen, für Menschen welche berufsbedingt abseits geregelter Straßen unterwegs sind wird es Ausnahmeregelungen geben. Und da sich nichts schwarz/weiß entwickeln wird, wird es dazwischen wahrscheinlich beliebig viele Abstufungen geben, z.B. für teilautonomes Fahren. Ganz davon abgesehen, wird womöglich ein Großteil der (Großstadt-) Menschen gar kein eigenes Automobil mehr besitzen. Solche Menschen sollten sich dann bei Bedarf auch besser in ein selbstfahrendes Auto setzen. Die automobil-konservative Mehrheit in Deutschland denkt bei diesem Thema viel zu beschränkt. Es wird viel mehr Entwicklungen geben als wir uns das jetzt ausmalen können - und keine davon wird schwarz/weiß sein. Aber es dauert sicher noch eine Weile und geschieht nicht von heute auf morgen. In 10-20 Jahren könnte die mobile Welt aber schon ganz anders aussehen.

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foxpwn 21.03.2018, 22:26
28. Sicherheit & Sensoren

Zum Thema Sensoren & Sicherheit zwei Anmerkungen: Ich fürchte mich nicht vor dem autonomen Fahren, aber sehr wohl hege ich große Bedenken gegenüber der IT Sicherheit eines autonomen, vollvernetzten Fahrzeuges. Ein Fahrzeug vollständig gegen unbefugte Eingriffe von außen abzusichern stelle ich mir schwierig vor. Sowohl in Programmiertechnischer Hinsicht als auch in rechtlicher.

Und zum Thema gute/schlechte Sensoren: Die Straßen von heute sind dafür gemacht, dass wir Menschen Sie mit unserem Auge gut erfassen können. Für autonome Fahrzeuge gäbe es sicher bessere Einrichtungen um sich zu orientieren. Schon mal dran gedacht, dass Straßen der Zukunft keine (bzw. nicht ausschließlich) Schilder mehr haben, sondern zusätzlich elektronische Sender, welche Tempolimits, Straßenbegrenzungen, Vorfahrt etc. mitteilen? Da sind dann Witterungsbedingungen ziemlich egal. Und *schwupp* schon ist das Problem der vermeintlich schlechten Sensoren gelöst! Es ist halt technisch gesehen ungünstig dass wir heutzutage unseren Computern beibringen müssen Schilder zu lesen, die für Menschen gemacht sind.

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az150 21.03.2018, 22:32
29. Unendlicher Entwicklungsaufwand

Man kann die Quintessenz dieses Artikels noch weiterspinnen: Es sind Menschen, die die Robocars entwickeln und programmieren, es sind Menschen, die die möglichen Szenarien zusammentragen, analysieren, bewerten und algorithmische Lösungen dafür entwickeln und ausformulieren, es sind Menschen, die die Bewertungsmaßstäbe festlegen, es sind Menschen die diese ethischen Diskussionen führen und die Ergebnisse festhalten und in übergeordnete, immer wieder überarbeitete und irgendwann gesetzlich verbindliche Regelwerke gießen. Daher könnte man meinen, der Mensch habe die Sache voll in der Hand. Dass dies aber keineswegs der Fall ist, beweist ein Vergleich mit schon existenten, in der Praxis angewandten, teilweise gesetzlichen technischen Normen wie etwa den DIN, EN- und ISO-Normen. Es gibt ein regelrechtes Normenwesen mit festgelegten Abläufen für Erarbeitung, Dokumentation und Veröffentlichung. Die meisten Fragen aus allen denkbaren technischen Bereichen werden hier äußerst umfassend und anwendungsbezogen abgehandelt. Nichts desto trotz erfahren selbst grundlegendste Normen immer mal wieder eine Novelle mit Ergänzungen, Änderungen, Aktualisierungen oder gar einem kompletten Ersatz der alten Norm durch eine neue zum gleichen Thema. Das hat verschiedene Gründe. Salopp gesagt: Die Welt ändert sich beständig, d. h. zum einen der Stand der technischen Entwicklung, aber auch die gesetzten Prioritäten und die wirtschaftliche Verfügbarkeit von Materialien, Werkzeugen und Methoden. Um es auf den Punkt zu bringen: Die abschließenden Antworten, die benötigt werden, um den Anspruch von 90 % Unfallreduktion durch Robocars zu erzielen (ich meine, auch 30% wären schon ein lohnendes Ziel) können in einer sich ständig physisch und geistig verändernden Welt mit sich wandelnden Ansprüchen überhaupt nicht erreicht werden. Jahrzehntelanges herumdoktorn an täglich angewandten hochprofessionellen Regelwerken führt nahezu in kenem technischen Bereich zu abschließenden Ergebnissen. Das Normenwesen floriert mehr denn je, immer mehr Menschen befassen sich mit der Entwicklung und Pflege dieser Regelwerke, und die Vielzahl der vorhandenen und zu beachtenden Normen wächst beinahe täglich, das macht es dann selbst professionellen Anwendern immer schwieriger. Außerdem nimmt der Umfang der einzelnen Normen oft zu, und zwar drastisch. Während man in der modernen Physik auf beinahe philosophische Weise seit hundert Jahren immer noch bemüht ist, die eine Weltformel zu finden, artet die technische Welt ob der Vielzahl der Möglichkeiten und des wachsenden Erfahrungwissens, sowie neuer Produkte und wissenschaftlicher Erkenntnisse und Ansprüche in Fachidiotie und Spezialistentum aus. Und Robocars haben, wie Herr Hillenbrand richtigerweise nahelegt, durchaus eine philosophische Dimension, sind aber letztlich anwendungsbezogene technische Systeme, die den Zwängen und Unvollkommenheiten des Altags unterworfen sind. Und das fängt schon beim begrenzten Bildungshorizont und fragwürdiger Philosophie und Moral der Chefentwickler und ihrer Teams an.

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