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Verkehrsgerichtstag: Unfälle mit selbstfahrenden Autos - müssen Programmierer ins Gef
Zoox

Für Unfälle mit selbstfahrenden Autos sollen nicht die Insassen verantwortlich gemacht werden - darauf pochen Experten auf dem Verkehrsgerichtstag. Große Probleme könnten dagegen die Programmierer bekommen.

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The Independent 25.01.2019, 17:50
70.

Zitat von Indiana.Jones
Die Züge fahren in einem geschlossenen System. Die Fahrspuren sind fest, Gleisbereiche und Weichen werden von einem externen System überwacht, ... Der Straßenverkehr ist komplexer. Selbst wenn man nur die Autobahnen betrachtet, kann ich mir schwer vorstellen, dass ein autonomes Fahrzeug überhaupt "Strecke macht", wenn andere, nicht autonom fahrende Fahrzeuge, auf der gleichen Bahn unterwegs sind.
Das Beispiel habe ich genannt, um zu demonstrieren, dass außerhalb des (für vollautonome Systeme noch viel zu komplexen) Strassenverkehrs komplett autonome Systeme bereits existieren und dort die Unfallquoten tatsächlich sinken. Zughersteller und Eisenbahnunternehmen sagen aber auch, dass z.B. Güterzüge (das gilt teilweise auch für reguläre Personenzüge) quasi "ab sofort" autonom fahren könnten, und zwar auf den aktuell genutzten Schienensystemen, die eben nicht so geschlossen wie die VAL-Systeme sind.

Dass dies im PKW-/LKW-Bereich noch nicht möglich ist, und dass es dazu noch Jahre des weltweiten Learnings braucht, habe ich ja bereits in einem meiner Postings ausgeführt.
Meiner Meinung nach kann autonomes Fahren auf Autobahnen und in bestimmten städtischen Gebieten (z.B. Nord-Süd-Achsen, wo 70-80 km/h gefahren werden kann) funktionieren, aber auch nur dann, wenn neben der Sensorik (IR, Radar, Kameras, Temperaturfühler, eine noch zu entwickelnde zuverlässige Technik um den Strassenzustand optisch und sensorisch zuverlässig zu erfassen) Transponder aus der zivilen Luftfahrt zum Einsatz kommen, also dann, wenn jedes Fahrzeug immer über die Position der anderen Verkehrsteilnehmer informiert ist, in Echtzeit, und - wie Sie richtigerweise betonen - wenn ALLE Fahrzeuge autonom fahren. Idealerweise wären diese Transponder dann auch in der Lage mit den anderen Transpondern zu kommunizieren, d.h. dass eine PKW-Notbremsung für ein Kind bei allen folgenden Fahrzeugen (die natürlich automatisch immer einen für eine Notbremsung ausreichenden Sicherheitsabstand einhalten) ebenfalls eine sofortige Notbremsung auslöst, sodass es keine Auffahrunfälle mehr gibt. Um Fußgänger und Radfahrer noch besser zu schützen, könnten deren Kleidungsstücke dann in der Zukunft ebenfalls Transponder enthalten.

Beispiel: Kind steht zwischen 2 parkenden Fhzg., das herannahende autonome Fahrzeug geht (genau wie die folgenden Fahrzeuge) auf Schrittgeschwindigkeit herunter, um den möglichen Gefahrenpunkt langsam zu passieren. Dafür (Transponder im Fhzg., und in Kleidungsstücken) bräuchte es allerdings eine Genauigkeit der GPS-Triangulation, die - wenn überhaupt - aktuell nur mit militärischen Sat. möglich ist.

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The Independent 25.01.2019, 18:14
71.

Zitat von Sleeper_in_Metropolis
Zumal ich ein mögliches drücken vor der Haftung seitens der Hersteller ohnehin für gesetzlich nicht machbar halte. Versagt die Technik, und hat der Fahrer seine Sorgfaltspflicht nicht vernachlässigt, wird er auch nicht haften. So, wie es jetzt auch schon ist.
Richtig. Im Rahmen der Produkthaftung wird zunächst der Hersteller haften müssen. Dieser wird dann, sofern ein grober Programmierfehler und kein Versagen des Fahrers vorliegt, evtl. versuchen den angestellten Programmierer haftbar zu machen, und dann wird in einem eventuell angestrengten Prozess, den dann der Arbeitgeber evtl. anstrengt, der Grad des Verschuldens ermittelt. Nach Abwägung der Gesamtumstände ist dann vielleicht eine Haftungsbeschränkung gerechtfertigt, denn auch der Programmierer übt eine betrieblich veranlasste Tätigkeit aus. Allerdings kann nur bei leichter Fahrlässigkeit eine Haftung des Programmierers mitunter ausgeschlossen sein. Je nach Branche/Gesetzeslage, kann der Arbeitgeber auch verpflichtet sein, eine Versicherung abzuschließen, gerade wenn das Risiko hoher Schadenssummen droht. Der AN haftet dann bei normaler Fahrlässigkeit nur bis zur Selbstbet.-Grenze. Die Beweislast liegt bei der Arbeitnehmerhaftung allerdings beim AG, d.h. er muss beweisen, dass der AN die Pflichtverletzung zu vertreten hat (bzw. verschuldet hat).

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Bernd.Brincken 25.01.2019, 18:39
72. Verquickung

Zitat von thsherlok
Was für eine Verquickung. Man sollte sich zuerst einmal klar machen worüber man hier eigentlich redet. Erst einmal geht es um die Haftung bei einem Unfall. .. Haftpflichtversicherung .. kann sich dann bei technischen Mängeln an den Hersteller halten. Davon ist streng zu unterscheiden die strafrechtlich relevante Schuld an einem Unfall. Diese liegt in dem Verhalten der Unfallbeteiligten ..
Da haben Sie noch eine Instanz vergessen:
Bevor ein Fahrzeug auf die Straße entlassen wird, braucht es eine Musterzulassung.
Und die wird bei autonomen Fahrzeugen dann auch alle Fähigkeiten prüfen müssen, die auch in einer Fahrprüfung geprüft werden (können). Alle Verkehrsregeln, alle Kniffe und Spezial-Situationen .. Kreuzungsräumer .. Verständigung mit Handzeichen .. Paragraf 1.
Schauen wir mal, welche Auto-nome diese Prüfung bestehen, dann reden wir weiter ;)

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Bernd.Brincken 25.01.2019, 19:13
73. Natürliche Taxis

Zitat von ghdstz
Den Komfort des autonomen Gefahrenwerdens (Stufe 5) kann man aber schon seit vielen Jahrzehnten genießen. Man braucht sich nur ein Taxi zu rufen und sich damit abfinden, dass statt eines höchst komplexen Gemenges von Software, IT-Hardware, Elektrik und Elektronik, Mechanik, Sensorik, Kommunikationstechnik etc. die Steuerung durch ein biologisches System erfolgt. Selbiges hat dann vermutlich schon mehrere hunderttausend km Fahrpraxis und braucht sich bestimmt nicht hinter den Level 5 - Systemen verstecken.
Aber _weil_ es das schon lange gibt, gibt es auch jetzt keine Milliarden-Investitionen von "visionären" Börsianern oder Kanzlern dafür:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-11/angela-merkel-kuenstliche-intelligenz-digitalisierung-kabinettstreffen

Also dürfen die Widersprüche des Themas KI und Autonomes Fahren schon deutlich benannt werden, um die Fehlleitung von Steuergeldern und auch von menschlichem Gehirnschmalz zu verhindern.

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ghdstz 26.01.2019, 12:48
74. Auch ohne KI noch reichlich komplex ...

Verursacht durch den derzeitigen Hype um "künstliche Intelligenz", der ja auch von der Kanzlerin befeuert wird, konzentriert sich die Diskussion auf hochkomplexe Verästelungen im Softwarebereich, Deep Learning und sonstige Schmakazien von denen die meisten ohnedies wenig Ahnung haben. Die wesentlichen Probleme des automatisierten Fahrens sind jedoch weit banaler, da geht es um die Zuverlässigkeit der verbauten Komponenten auch bei den unterschiedlichsten Umgebungsbedingungen, die Grenzen der derzeitigen Sensorik und ähnliches. Ein Wackelkontakt an einem Kabel kann die ganze wunderbare KI nämlich ziemlich leicht ins Schleudern bringen ...

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intercooler61 26.01.2019, 13:01
75. @34. gammoncrack: ethische Disposition

Zitat von gammoncrack
Würden Sie tasächlich annehmen, dass der Mensch, der ja in Sekundenbruchteilen reagieren muss, die ethisch korrekte Entscheidung trifft. Der wird immer die Entscheidung treffen, bei der er selbst das geringste Verletzungsrisiko eingeht. Steht die Oma vor einem Betonpfeiler, der Radfahrer vor einer Gruppe weiterer Menschen, wohin wird er wohl steuern, wenn das Kind ganz alleine, ohne Hindernis dahinter, dort steht? Man mag es sich überhaupt nicht ausdenken. Und an dieser Stelle käme der Progammierer ins Spiel. Wenn die Situationserkennung einmal soweit fortgeschritten ist, dass hier nach ethischen Grundsätzen entschieden wird, wie würde er hier programmieren? Sicherlich nicht das Kind oder Radfahrer mit der Gruppe dahinter.
Sie sollten nicht vorschnell von sich auf Andere schließen. Ich bin solchen Situationen schon mal nahegekommen. Soweit man überhaupt eine Wahl hat, sind in den wenigen verfügbaren Sekunden nur ganz simple Entscheidungen möglich, und die liefen dann ungefähr so:
1. lieber Sach- als Personenschaden
2. Unbeteiligte schonen (z.B. kein blinder Spurwechsel zwecks Ausweichmanöver)
3. Unschuldige schonen.
Wobei ich kleine Kinder intuitiv als "unschuldig" empfinde, was im Ergebnis auch fair (fehlende Einsicht) und effizient (das Leben noch vor sich) ist. Ob ich nun noch 58, 68 oder 78 werde, fände ich da vergleichsweise zweitrangig.

Im Übrigen überschätzen Sie die aktuellen Möglichkeiten der Technik ganz gewaltig.

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hopfenundmalzverloren 26.01.2019, 14:40
76. Stufe 5 aus Sicht eines Benutzers

Ich habe noch einmal über das Thema nachgedacht, und zwar aus Sicht eines Benutzers - "Fahrer" kann man das ja bei Stufe 5 nicht mehr nennen.

Das folgende Szenario wird wohl, realistisch betrachtet, von keinem heute Lebenden noch erlebt werden. Man setzt sich auf einem abgelegenen Bauernhof in der Pfalz in sein Gefährt, um nach St. Peter-Ording gebracht zu werden und dort über den Strand ans Wasser zu fahren. Anschliessend will man auf überwiegen nicht befestigten Landwegen Richtung Dänemark, um dann dort weite Strecken direkt am Strand zu fahren. In Hirtshals angekommen will man mit der Fähre nach Arendal, um anschliessend an der norwegischen Küste entlang zu fahren. Später soll dann der Heimweg über Lappland angetreten werden, wobei auch durch die Wildnis gefahren wird.

Wie gesagt, Stufe 5, also letztendlich ein Vehikel, welches keine Eingriffsmöglichkeiten mehr für die Insassen bietet.

Freunde von mir haben solche Touren früher gelegentlich gemacht. Meine Skandinavien-Touren mit Bahn, Bus, Schiff und Taxi durch Schweden, Norwegen und Dänemark hatten aber deutlich mehr mit dem Gemeinsam, was ich oben als weit entferntes Zukunftsszenario entworfen habe: Ich war reiner Passagier.

Ich musste mich selbstverständlich entsprechend der Anweisungen verhalten (z.B. festhalten, anschnallen oder sitzen, je nach Situation und Fahrzeug), aber bezüglich der Sicherheit der Fahrt war ich in keiner Weise verantwortlich.

Bezüglich eines Stufe 5 Vehikels wäre ich genau in dieser Position. Wenn ich also alle bezüglich des Betriebes mich betreffenden Regeln einhalte, kann ich keinesfalls für Unfälle und deren Folgen verantwortlich gemacht werden, da ich so oder so nicht eingreifen könnte.

Die Frage für mich wäre aber die, ob ich solch eine Vehikel überhaupt kaufen würde, oder aber ob ich eine Miete bei vollem Service bevorzugen würde. Ich bin mir sicher, dass ich die zweite Variante wählen würde, da dann dieser Vermieter für den technischen Betrieb verantwortlich wäre.

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mhuz 28.01.2019, 08:06
77.

Bei einem Unfall mit Selbstfahrenden Autos wird es für den betroffenen Interessant. Welches Auto ist Schuld, wenn das Selbstfahrende, dann geht es erst los. Der, der im Auto sitzt, der Programmierer, die Sensoren, welche Sensoren usw. Welche Versicherung springt ein.

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cebidae 31.01.2019, 18:56
78. zum Kommentar von rosinenzuechterin

Perfekt, nichts hinzuzufügen. Sollten sich alle, die meinen, für eine Gesetzgebung zu dem Thema, qualifiziert zu sein, hinter die Ohren schreiben.

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TK12345 02.02.2019, 08:13
79. Haftung muss auch für Fahrer gelten

Wer als Fahrer sein Fahrzeug z.B. nicht entsprechend der Herstellervorgaben PÜNKTLICH zu jeder Inspektion in der VERTRAGSWERKSTATT bringt, der sollte dann auch im Falle eines Unfalles voll oder zumindest mit haften. Genauso derjenige, wo Zuhause in der Garage selbst am Auto herumgebastelt hat oder wo den Wagen in eine freie Werkstatt gegeben hat.
Desweiteren müssten die Hersteller GEZWUNGEN werden HOCHWERTIGE Bauteile zu verwenden und Sicherheitsrelevante Systeme redudant auszulegen, wie es in der Fliegerrei schon lange Vorschrift ist. Wer sich das dann nicht leisten kann -> Öffentlicher Nahverkehr.
Ebenfalls müssten diese Fahrzeuge ein Verfallsdatum bekommen. Mit jedem Jahr wird die Technik anfälliger für Fehler und Versagen. Deswegen müssten diese Systeme ein Verfalldatum bekommen. Dann müssten z.B. einige Systeme nach 5 bis 6 Jahren ausgetauscht werden, auch wenn bis dahin noch kein Fehler aufgetreten ist. Zusätzlich müsste jedes Fahrzeug ein festgelegtes Alter bekommen, ab wann es aus dem Verkehr gezogen werden muss, da auch die Datenleitungen und deren Verbindungen im laufe der Zeit anfälliger werden. Diese Fahrzeuge dürften dann natürlich auch nicht als gebrauchte verkauft werden.
Ebenso müssten diese Fahrzeuge in Vertragswerkstätten gewartet und repariert werden. Solange wie das Fahrzeug existiert. Freie Werkstätten ohne entsprechende Zulassung dürften dann nicht rangelassen werden.
Meiner Meinung nach wird hier jetzt versucht, eine Entwicklung im Eilverfahren durchzuziehen weil man Torschlusspanik bekommen hat. Dabei werden Sicherheitsrelevante Dinge auf der Strecke bleiben. Besonders wenn es um die Frage der Kosten geht.
Ich für meinen Teil möchte nicht erleben, dass mein Sohn von einem autonomen Fahrzeug auf dem Bürgersteig überfahren wird, weil ein billig Bauteil versagt hat und dann niemand für den Unfall die Verantwortung übernehmen muss weil der Staat hier einen Rechtsfreien Raum geschaffen hat.

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