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Auslese: Die Evolution gilt auch für den modernen Menschen
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Homo sapiens hat sich über die Evolution erhoben - das zumindest glaubt er gern. Doch laut einer neuen Studie schützen soziale und technische Entwicklungen den Menschen selbst in der Neuzeit nicht vor den Mechanismen der natürlichen Auslese. Evolution: Darwins Auslese gilt auch für moderne Menschen der Neuzeit - SPIEGEL ONLINE

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Celegorm 02.05.2012, 16:00
200.

Zitat von Nonvaio01
Der Homo Sapiens aber tauchte auf einmal auf..
Nein, der Homo sapiens sapiens taucht nicht "auf einmal auf", sondern ist Teil des Genus Homo, in welchem sich sequentiell wie parallele verlaufende Arten bis zu 2 Mio. Jahre zurück verfolgen lassen. Inklusive morphologischer und kultureller Entwicklung.
Selbst wenn im Detail viele Fragen offen sind und man stark auf die teils raren Fossilienfunde angewiesen ist, das ist alles vergleichsweise gut dokumentiert und nachverfolgbar. Sie verwechseln offenbar Ihre Wissenslücken mit dem Stand der Wissenschaft.

Was sich auch darin zeigt:
Zitat von
daher auch der Ausdruck "the missing Link"
Das ist natürlich Quatsch. Erstens ist der Mensch logischerweise kein "missing link", zweitens ist dieser Ausdruck sowieso ein Anachronismus, der auf prä-evolutionären Modellen beruht. Und darum eigentlich auch fast nur von Kreationisten und Co. in den Raum geworfen wird.
Ein "missing link" beschreibt im Endeffekt einzig "Übergangsfossil" zwischen zwei bekannten Arten/Formen. Was alleine deswegen ein unsinniges Konzept ist, weil dadurch Evolution als sprunghafte Kette von einzelnen Gliedern fehlinterpretiert wird. Dabei ist es im Gegenteil ein fliessender Prozess. Simpel gesagt: Wenn Ihr Vater verschwinden sollte ist er ein "missing link" zwischen Ihnen und Ihrem Grossvater..

Zitat von
weil man einfach noch keine beweise gefunden hat, warum das Gehirn auf einmal so gross war, warum sich die Form des Koerpers aufeinmal dramatisch geaendert hat, diese veraenderung passt nicht in die Zeit die man als normal ansieht fuer eine entwicklungsstufe in der Evolution.
Der Ansatz ist absurd. Man kann natürlich kaum Beweise für ein "warum?" finden, die Beweise, die vorliegen, besagen aber schlicht, dass eine entsprechende Entwicklung offenbar stattgefunden hat. Und dass sich diese wissenschaftlich plausibel einzig mit der Evolutionstheorie erklären lässt. Welche detaillierten Prozesse zu einzelnen Veränderungen geführt haben könnten ist hingegen kaum belegbar, allerdings bestehen hierzu auch etliche Erklärungsmodelle.

So oder so sind an Ihrer Auffassung zwei Dinge interessant: Wieso ausgerechnet der Mensch? Es dürfte wesentlich schnellere, schwieriger zu erklärende oder faszinierende Entwicklungsprozesse gegeben haben. Aber die menschliche Hybris zwingt offenbar immer noch viele dazu, die Evolution ausschliesslich bei sich plötzlich abzulehnen. Zweitens, was ist dann eigentlich Ihre Erklärung? Wenn Sie das wissenschaftliche Erklärungsmodell ablehnen, angeblich auch kein religiöses Weltbild pflegen, wie entstand denn der moderne Mensch Ihrer Meinung nach? Angesichts Ihrer Aussagen könnte man meinen, dass Sie die Lücke mit grosser Leere füllen, aber vielleicht kommt ja was lustigeres..

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Olaf 02.05.2012, 16:08
201.

Zitat von sysop
Homo sapiens hat sich über die Evolution erhoben - das zumindest glaubt er gern. Doch laut einer neuen Studie schützen soziale und technische Entwicklungen den Menschen selbst in der Neuzeit nicht vor den Mechanismen der natürlichen Auslese.
Zwischen 1760 und 1849 gab es keine moderne Medizin, also kann man daran auch nicht deren Einfluß auf die Evolution messen. Wer damals ernsthaft krank wurde und zum Arzt musste, war arm dran. Wenn er sich das überhaupt leisten konnte.

Die Menschen sind an Kindbettfieber, Typhus, Cholera, Pocken und Entzündungen gestorben wie in den Jahrhunderten zuvor.

Erst so ab Mitte des 20. Jahrhunderts stand die moderne Medizin wirklich allen Bevölkerungsschichten zur Verfügung.

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cbmuser 02.05.2012, 17:57
202.

Zitat von lug&trug
Das Grundprinzip der Evolution ist so einfach zu verstehen, dass man sich eigentlich wundern muss, dass vor Darwin nicht schon lange jemand draufgekommen zu sein scheint. Und auch, warum sich heute ernsthaft dagegen stemmen kann, es verstehen zu wollen.
Auf die kohärente Theorie ist Darwin wohl als erster bekommen. Aber eine gewisse Vorahnung, daß Lebewesen vo anderen Lebewesen abstammen, gab es schon seit mindestens 550 v.C. Anaximander stellte die Hypothese auf, daß Landtiere, inklusive Menschen, von Fischen, oder fischähnlichen Tieren abstammen: Anaximander - Wikipedia, the free encyclopedia

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cbmuser 02.05.2012, 18:01
203.

Zitat von schmunda
Und durch was? Zauberei? Aliens?
Letzteres. http://i3.kym-cdn.com/photos/images/...26/9148130.jpg

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neoptolemos 02.05.2012, 18:27
204.

Zitat von Celegorm
In der Tat. Insofern sollten Sie vielleicht damit aufhören, irgendwelchen "Hypothesen" von evolutionären "Höchstgeschwindigkeiten" zu postulieren,
Na schön, das mit der Höchstgeschwindigkeit war zu allgemein formuliert, hier müsste man in der Tat einzelne Fallbeispiele untersuchen, und die Konsequenzen aus der mathematischen Beschreibung von Selektionsprozessen anschauen. Da kann man viel lernen, und auch den Grund erkennen, warum dann viele gleich mit globalen Katastrophen oder eben auch Flaschenhalspopulation und dergl. kommen. Was natürlich KEIN normales Ereignis ist, das wissen Sie auch. Für den Homo sapiens erschließt man eine solche Situation für die Zeit vor ca. 70.000 Jahren aufgrund statistischer Vergleiche der mtDNA. Ob es überhaupt eine gab, steht dahin. Eine zweite lässt sich überhaupt nicht mehr erschließen.

Es ist in der Tat sinnlos, mit Verfechtern der Selektion über dieselbe zu diskutieren, da diese Theorie ist gegen Anfechtungen immun ist.

Denn wenn die Theorie offensichtlich nicht anwendbar erscheint (zum Beispiel wegen der Geringfügigkeit eines hypothetischen Selektionsvorteils durch ein bestimmtes Merkmal), dann kommt das Alternativprogramm. Gern genommen wird „Gendrift“. Mit dieser Zauberformel wird das Auftreten von zu offensichtlich nicht selektierten (selektierbaren) Merkmalen begründet.

Wenn wir die Anwesenheit eines Merkmals begründen wollen, dann hat der Biologe also die Möglichkeit, eine Ursache dafür anzugeben, die heißt Selektion.

Zum Glück kann er im Zweifelsfall aber auch wissenschaftlich feststellen, dass sich Merkmale auch ohne Ursache verbreiten können, dann war es eben Gendrift.

Die Evolutionstheorie hat also immer recht.

Dadurch wird die Theorie natürlich zu einem albernen Theater, und hört auf, eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Stattdessen sinkt sie auf den Status der Psychoanalyse oder des dialektischen Materialismus, die auch immer alles erklären konnten, zusammen mit seinem Gegenteil.

Dazu gesellt sich dann noch der Verweis auf höhere Einsicht seitens des Fachmanns, und der vertraute Vorwurf die Theorie nicht verstanden zu haben. Kommt sogar meist als erstes.

Ich habe genügend Erfahrungen in Diskussionen zu dem Thema gesammelt, und kann darüber nur noch den Kopf schütteln.


Zitat von Celegorm
Ich behaupte nicht einmal, dass die Erklärung die letztgültige Wahrheit ist. Aber ich kann zumindest eine Erklärung bieten, die auf einer Theorie beruht, die eben gerade in Einklang mit solchen Beobachtungen steht und dadurch bestätigt wird. Halten Sie etwas fundiertes dagegen, und wir können diskutieren..
Das geht gar nicht, denn außerhalb eines materialistischen Paradigmas ist derzeit keine naturwissenschaftliche Theorie zulässig.

Rupert Sheldrake gibt ein gutes Beispiel. Morphogenetische Felder hin oder her (ich kann damit nichts anfangen), aber er ist ein brillanter Kritiker der Engstirnigkeit der heutigen Naturwissenschaften und wird zerrissen, und zwar nicht auf der Basis von Auseinandersetzung sondern von Diffamierung.

Meine These ist, dass materialistische Wissenschaft zur Lösung des Problems der Evolution eben nicht taugt, und dazu kann man Argumente vorbringen, und dann zusehen, wie sich die angegriffene Wissenschaft immunisiert.

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tuchholzky 02.05.2012, 20:45
205. Raketenforscher glaubte an Schöpfergott

Der deutsche Raketenforscher Wernher von Braun, der in den USA für die NASA arbeitete, glaubte aus folgendem Grund an Gott: Er sagte, dass er sich aufgrund der Ordnung der Planeten, deren präzisen Bewegungen auf festen Bahnen nicht vorstellen könnte, dass dies rein zufällig so wäre. Ohne diese Ordnung wäre die Raumfahrt nicht möglich, da es ansonsten unweigerlich zu Kollisionen
kommen würde.

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cassandros 02.05.2012, 20:51
206. Warum hat der Mensch keinen Raketenantrieb?

Zitat von tuchholzky
Der deutsche Raketenforscher Wernher von Braun, .
Was die Frage aufwirft, was diese Anekdote mit der Evolution des Menschen zu tun hat?

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alex300 02.05.2012, 21:17
207. Weil die schönsten Mädels doch

Zitat von cassandros
Was die Frage aufwirft, was diese Anekdote mit der Evolution des Menschen zu tun hat?
auf der Erde zu finden sind?

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total_perspective_vortex 02.05.2012, 21:55
208. lala

Zitat von neoptolemos
Es ist in der Tat sinnlos, mit Verfechtern der Selektion über dieselbe zu diskutieren, da diese Theorie ist gegen Anfechtungen immun ist. Denn wenn die Theorie offensichtlich nicht anwendbar erscheint (zum Beispiel wegen der Geringfügigkeit eines hypothetischen Selektionsvorteils durch ein bestimmtes Merkmal), dann kommt das Alternativprogramm. Gern genommen wird „Gendrift“. Mit dieser Zauberformel wird das Auftreten von zu offensichtlich nicht selektierten (selektierbaren) Merkmalen begründet.
Nur das Gendrift eben keine Zauberformel ist sondern ein tatsächlich beobachtbarer Effekt, der sich auf die Verbreitung eines Allels auswirkt und sich logisch nachvollziehen lässt . Im Gegensatz zu manchen Pseudoerklärungen haben die Begriffe in der Evolutionsbiologie nämlich auch eine Bedeutung mit der man sich auseinandersetzen kann. Und vielleicht sollte man das auch mal tun bevor man unbedachte Kritik äußert.

Zitat von neoptolemos
Die Evolutionstheorie hat also immer recht. Dadurch wird die Theorie natürlich zu einem albernen Theater, und hört auf, eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Stattdessen sinkt sie auf den Status der Psychoanalyse oder des dialektischen Materialismus, die auch immer alles erklären konnten, zusammen mit seinem Gegenteil.
Genau das gilt eher für "Theorien" die sich auf höhere Mächte und ach so intelligente Designer berufen.

Zitat von neoptolemos
Meine These ist, dass materialistische Wissenschaft zur Lösung des Problems der Evolution eben nicht taugt, und dazu kann man Argumente vorbringen, und dann zusehen, wie sich die angegriffene Wissenschaft immunisiert.
Meine These ist dass "nicht-materialistische Wissenschaft" ein Widerspruch in sich ist. Der Erklärungswert irgendwelcher übernatürlicher Phänomene, die von ID-Vertretern und sonstigen Anti-Wissenschaftlern so gerne aus dem Hut gezaubert werden wenn sie nicht mehr weiter wissen ist nunmal gleich Null. Aber dieses Thema wurde in der Tat schon bis zum Erbrechen diskutiert.

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Ursprung 02.05.2012, 22:03
209. Ursprungs Ursprungfabulieren

Zitat von jenom
Evolution ist heute Entwicklung des Geistes und der Ideen. Biologie und Vermehrung spielen in einer Welt der Ueberbevölkerung keine Rolle mehr; erstaunlich dass derart primitives Denken in der Presse auftaucht, biologische Fortpflanzung nutzt nur Lohndrückern und Stimmviehzüchtern. Der entscheidende Faktor ist: wer bringt seinen Genecode in Form von relevanten Gedanken in den Kreis des Lebens ein. Relevanz heißt Gedanken, die das Ueberleben höher entwickelten Lebens auf diesem Planeten ermöglichen. Alles andere ist auch biologisch gesehen völlig überflüssig und gefährdet das Leben insgesamt.
Es unstringent, von heutiger oder gestriger Evolution zu sprechen.
Evolution ist immer Evolution und die fuer unsere Cortexmoeglichkeiten naheliegenste Wirklichkeitsinterpretation.
Richtig ist, dass einige Individuen ihre speziesgegebenen (aus der Evolution entstandenen) Cortexmoeglichkeit nur suboptimal nutzen. Beispiel Schlaefenlappensyndromer, die lieber ohne Cortex ihre Interpretationen finden und so auch gerne kommunizieren.
In diesem Forum oefters beobachtbar.
Es ist aber stringent, "Kultur", Sie nennen es "relevante Gedanken" mit einzubeziehen ins Geschehensgefuege der Evolution.
Weil der Kontext, in dem sich ein Individuum waehnt, sein Verhalten, also auch seine Fertilitaetseffzienz mitbestimmt.
Sei es ueber Schaltfunktionen in den muetterlichen Mitochondrien, die nicht nur von Genen, sondern auch vom Kontext mitbestimmt werden, sei es wie im Ameisenstaat oder Menschengesellschaften durch Aufgabenteilung.
So koppelt der Kontext sich neben der Mutationsschiene mit ein in die Evolution.
Ueberbevoelkerung, sprich Monokultur ist lediglich ein moeglicher von vielen Kontextzustaenden und geht deshalb natuerlich auch mit ein ins Evolutionsgeschehen.
Ob etwas "ueberfluessig" ist oder "das Leben" gefaehrdet, spielt fuer die absolut undeterministische Evolution keine Rolle.

Die Summe aller zusammenwirkenden Einzelentitaeten der Biosphaere IST Evolution.
Sie entsteht jede Sekunde komplett neu und folgt auf diese Weise elastisch jedem auch nur denkbaren, fuer die Biospaere relevantem Vorkommnis, moegliches Erloeschen der Biosphaere eingeschlossen.

Dass die Evolution sich jede Sekunde neu formiert aufgrund von Vorkommnissen, ahnen wir Gehirntiere auch ohne Cortexeinschaltung.
Unser Vorstellungswahn des Individualweiterlebens nach dem Tod hat hier z. B. seinen Ursprung.

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