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Auslese: Die Evolution gilt auch für den modernen Menschen
Corbis

Homo sapiens hat sich über die Evolution erhoben - das zumindest glaubt er gern. Doch laut einer neuen Studie schützen soziale und technische Entwicklungen den Menschen selbst in der Neuzeit nicht vor den Mechanismen der natürlichen Auslese. Evolution: Darwins Auslese gilt auch für moderne Menschen der Neuzeit - SPIEGEL ONLINE

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Ursprung 02.05.2012, 22:22
210. Der Ochsenweg

Zitat von jenom
Reine biologische Vermehrung ohne Vernunft hat sogar eine Rückentwicklung des Hirns zur Folge, was sich vielfach in Lernunfähigkeit und einer "Gott hats gemacht, ich muss nichts wissen oder lernen" Haltung zeigt. Diese Defekte sind in der heutigen Situation eine der größten Gefahren für den Fortbestand des Lebens. Derartige Verstopfung von Kommunikationskanälen könnte fatale Folgen haben und bedeutet Sabotage wichtiger Ueberlebenstechniken. Feinde des Lebens müssen dringend behandelt werden.
Sie haben recht.
Typische Regressionsbeispiele sind die armen Massen-Zuchtkreaturen wie Rinder beispielsweise.
Wir sind fuer uns selber ja nun auf dem gleichen Wege.

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atech 02.05.2012, 23:30
211.

Zitat von neoptolemos
Es ist in der Tat sinnlos, mit Verfechtern der Selektion über dieselbe zu diskutieren, da diese Theorie ist gegen Anfechtungen immun ist.
dieses Kreationisten-Argument hat einen sooo laaangen Bart :-)
Nota bene: jede echte naturwissenschaftliche Theorie ist prinzipiell widerlegbar. Bei der Evolutionstheorie hat das nur noch NIE jemand geschafft. Sonst hätte derjenige heute einen Nobelpreis...
Zitat von
Denn wenn die Theorie offensichtlich nicht anwendbar erscheint, dann kommt das Alternativprogramm. Gern genommen wird „Gendrift“...(oder) Selektion.... Die Evolutionstheorie hat also immer recht.
passen Sie mal auf:
die Evolution ist ein Naturphänomen. So wie die Erdplattenbewegungen.
Die Evolutionstheorie ist die aktuell beste Erklärung, die die Naturwissenschaften für die Evolution zu bieten haben. So wie "tektonische Plattenbewegungen" die derzeit beste Erklärung für Erdbeben und Tsunamis ist.

Jetzt kommen Sie und sagen, ich erklär's mal an Tsunamis und Erdbeben: "ha, ha, ich glaub das mit der Erdplattenbewegung nicht, denn sonst müssten die Wissenschaftler die nächsten Erdbeben und Tsunamis akkurat vorhersagen können. Können sie aber nicht!"

Dass sie es nicht können, bedeutet aber nicht, dass: "Erdplattenbewegungen verursachen Erdbeben und Tsunamis" falsch ist. Es bedeutet nur, dass man das Phänomen der Erdplattenbewegung noch nicht gut genug verstanden hat, um solche genauen Vorhersagen treffen zu können.

Daher ist es unsinnig, wenn Sie aus unzutreffenden Vorhersagen zu Mutationsgeschwindigkeiten auf ein Nicht-zutreffen der Evolutionstheorie schliessen. Sie müssten schliessen, dass man die Evolution noch nicht gut genug verstanden hat, um genaue Vorhersagen machen zu können. Dann lägen Sie richtig.
Zitat von
Das geht gar nicht, denn außerhalb eines materialistischen Paradigmas ist derzeit keine naturwissenschaftliche Theorie zulässig.
also bitte :-)
Sie fordern hier, dass wir Poseidon wieder als Erklärung für Erdbeben und Tsunamis zulassen. Das geht nun mal gar nicht...

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Ursprung 02.05.2012, 23:47
212. Evolution "fliesst" wohl nicht

Zitat von Celegorm
.... unsinniges Konzept ist, weil dadurch Evolution als sprunghafte Kette von einzelnen Gliedern fehlinterpretiert wird. Dabei ist es im Gegenteil ein fliessender Prozess. ..
Da bewegen Sie sich auf erkenntnistheoretisch sehr schluepfrigem Gebiet.
"Fliessen" insinuiert eine Richtung. Die gibt es aber nicht.
Den "fliessenden Prozess" scheint es wie "Kontinuitaet" nur als Hilfskonstruktion innerhalb unserer begrenzten Vorstellungswelten zu geben.
Die eigentlichen Prozesse da draussen, ausserhalb unseres Hirns, sind eher als dicht aufeinanderfolgende neue und jedesmal andere Weltzustaende verortbar.
Allein schon deshalb, weil es die Zeit gar nicht zu geben scheint, ausser als gedachte Linie und Hilfskonstruktion in unserer Vorstellungswelt.
Und somit ist auch die Evolution kein Fliessen, sondern eine dichte Abfolge von Zustandsspruengen, die wir aber nur als Fliessen wahrnehmen koennen.
Schon jede Mutation in irgend einem Gen, was Evolutionsforscher als einen von mehreren moeglichen "Antrieben" fuer die Evolution ansehen, geht auf Quantenspruenge innerhalb des Teilchenzoos in Atomkernen zurueck.

Dass die Welt nach der Evolutionsvorstellung laufend ab sofort anders neu entsteht und zwar anlaesslich jeden x-beliebigen Vorkommnissesund dieser Neuzustand sofort wieder komplett offen ist fuer den folgenden Naechstzustand, also voellig undeterministisch ist, wird erst logisch durch eben die Annahme von solchen Zustandsspruengen, deren Richtung bei konsequent angewandter Kognition nicht vorhersagbar ist.

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tuchholzky 03.05.2012, 08:08
213. links missing

ln den Medien wird oft viel Wirbel um die Entdeckung eines neuen Missing Llnks gemacht. 2009 beispielsweise wurde ein auf den Namen ,,lda" getauftes Fossil der Öffenflichkeit
präsentiert und laut einem Magazin ,,wie ein Rockstar" gefeiert. lm britischen Guardian erschien die Schlagzeile: ,,Fossil lda: Sensationeller Fund entpuppt sich als Missing Link in der Evolution des Menschen". Doch nur wenige Tage später schrieb das britische Wissenschaftsjournal
New Scientlst ,,lda ist kein Missing Link. "

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Celegorm 03.05.2012, 08:34
214.

Zitat von neoptolemos
Da kann man viel lernen, und auch den Grund erkennen, warum dann viele gleich mit globalen Katastrophen oder eben auch Flaschenhalspopulation und dergl. kommen. Was natürlich KEIN normales Ereignis ist, das wissen Sie auch.
Was ist denn ein "normales" Ereignis? Solche Situationen zeigen halt anschaulich, wie extremer Selektionsdruck oder starke stochastische Prozesse auf eine Population einwirken können. Was Sie mit "hohen Geschwindigkeiten" ins Spiel gebracht haben. Es ist relativ absurd, mit solchen Beispielen zu kommen und dann die gängige Erklärung als zu spezifisch abzulehnen.

Zitat von
Für den Homo sapiens erschließt man eine solche Situation für die Zeit vor ca. 70.000 Jahren aufgrund statistischer Vergleiche der mtDNA. Ob es überhaupt eine gab, steht dahin. Eine zweite lässt sich überhaupt nicht mehr erschließen.
Bitte? Es gibt durchaus andere populationsgenetische Methoden basierend auf SNPs oder Sequenzen, mit denen weit mehr möglich ist.

Zitat von
Es ist in der Tat sinnlos, mit Verfechtern der Selektion über dieselbe zu diskutieren, da diese Theorie ist gegen Anfechtungen immun ist.
Selektion ist keine Theorie, sondern ein Mechanismus der Evolutionstheorie.

Zitat von
Denn wenn die Theorie offensichtlich nicht anwendbar erscheint (zum Beispiel wegen der Geringfügigkeit eines hypothetischen Selektionsvorteils durch ein bestimmtes Merkmal), dann kommt das Alternativprogramm. Gern genommen wird „Gendrift“. Mit dieser Zauberformel wird das Auftreten von zu offensichtlich nicht selektierten (selektierbaren) Merkmalen begründet.
Nein, Gendrift beschreibt zufällige Veränderungen von Allelfrequenzen. Was nach dem aktuellen Stand der Populationsgenetik ein so einleuchtender wie belegbarer Vorgang ist. Ebenso ist das kein "Alternativprogramm", sondern ein Ergebnis neuer Einsichten, gerade dank den Fortschritten in der Genetik.
Das fragwürdige Verhalten liegt in der Frage darum auf Ihrer Seite: Zuerst konstruieren Sie hier den Vorwurf einer angeblich dogmatischen "Selektionstheorie", nur um - nachdem man dieses als falsch und veraltet widerlegt hat indem man auf die unterschiedlichen Teilmechanismen der Evolution verwiesen hat - sich dann über scheinbare "Ausflüchte" auf "Alternativtheorien" zu beschweren. Sie scheinen nicht recht zu wissen, was Sie eigentlich wollen..
Zitat von
Die Evolutionstheorie hat also immer recht.
Nunja, solange die Beobachtungen mit dieser übereinstimmen ist das wohl oder übel so. Dem könnte man nur mit einer anderen Theorie abhelfen, die das Ganze im Einklang mit der modernen Biologie besser erklärt. Auch hier dreht sich der Spiess wieder um: Nicht die Evolutionstheorie ist ideologisch, Ihr krampfhafter Wunschgedanke, diese müsste falsch sein, ist ideologisch motiviert und ein permanenter Zirkelschluss.

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tuchholzky 03.05.2012, 09:01
215.

"Was ich nicht konstruieren kann, verstehe ich nicht."
(Richard Feynman).
Wissenschaftler können die DNA mit ihren Replikations- und Transkriptionsmaschinen weder nachbauen noch verstehen sie sie völlig. Trotzdem behaupten einige, genau zu wissen, dass das alles ohne fremdes Dazutun zufällig entstanden sei.
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Ferner: Der namhafte Philosoph Antony Flew war 50 Jahre lang leidenschaftlicher Atheist. Doch mit 81 Jahren kam die Kehrtwende. Ursache war sein Studium der DNA.
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Details zur DNA, leicht gemacht:
Ein ganzer Trupp komplizierter molekularer Maschinen muss die DNA kopieren, lesen und Fehler berichtigen, damit sie ihre Aufgaben erfüllen kann. Diese Enzyme arbeiten mit äußerster Präzision und auf den Bruchteil einer Sekunde genau zusammen. Können sich solche hochkomplizierten, äußerst zuverlässigen Maschinen einfach so bilden ? Ist es nicht absurd, so etwas zu glauben, zumal es gar keine Anhaltspunkte dafür gibt ?

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schmunda 03.05.2012, 09:03
216. ....

Zitat von neoptolemos
Es ist in der Tat sinnlos, mit Verfechtern der Selektion über dieselbe zu diskutieren, da diese Theorie ist gegen Anfechtungen immun ist. […] Dadurch wird die Theorie natürlich zu einem albernen Theater, und hört auf, eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Stattdessen sinkt sie auf den Status der Psychoanalyse oder des dialektischen Materialismus, die auch immer alles erklären konnten, zusammen mit seinem Gegenteil.
Sobald man mit dem Rücken zur Wand steht schmeisst man einfach die Argumente zurück, mit denen man selbst konfrontiert wird. Das machen bspw. Kreationisten immer wieder. Sie widersprechen sich selbst. Sie behaupten hier, die ET wäre keine wissenschaftliche Theorie nur um dann weiter unten für die Auflösung wissenschaftlicher Vorgehensweise zu plädieren.
Zitat von neoptolemos
Dazu gesellt sich dann noch der Verweis auf höhere Einsicht seitens des Fachmanns, und der vertraute Vorwurf die Theorie nicht verstanden zu haben. Kommt sogar meist als erstes.
Die „Kritiker“ hier im Forum, haben zumindest Teile der ET nicht verstanden. Das wird durch viele Statements offensichtlich. Das ist keine Schutzbehauptung „unsererseits“.


Zitat von neoptolemos
Das geht gar nicht, denn außerhalb eines materialistischen Paradigmas ist derzeit keine naturwissenschaftliche Theorie zulässig.
Wie soll es denn auch sonst sein? Für Hokuspokus wurde das CERN bestimmt nicht gebaut.

Zitat von neoptolemos
Meine These ist, dass materialistische Wissenschaft zur Lösung des Problems der Evolution eben nicht taugt, und dazu kann man Argumente vorbringen, und dann zusehen, wie sich die angegriffene Wissenschaft immunisiert.
Siehe oben. Vielleicht haben Leute wie Sheldrake recht und es gibt noch Wirkungsmechanismen, die jenseits unseres Verständnisses liegen. Wir müssen uns diesen aber mit wissenschafltichen Methoden nähern und nicht mit in den leeren Raum hinein postulierten Gesetzmässigkeiten. Jeder wissenschaftlicher Fortschritt wäre undenkbar, wenn wir so verfahren würden.

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Celegorm 03.05.2012, 09:14
217.

Zitat von Ursprung
Da bewegen Sie sich auf erkenntnistheoretisch sehr schluepfrigem Gebiet. "Fliessen" insinuiert eine Richtung. Die gibt es aber nicht.
Ich befand mich aber nicht in der Erkenntnistheorie, sondern der Biologie. Obwohl das so oder so eher wie Sophisterei scheint. "Sprung" impliziert nicht mehr oder weniger eine Richtung als "fliessen". Gleichzeitig visualisiert das Fliessen auf der Ebene von Arten (!) dem Laien den Prozess selbst und insbesondere den Kontrast zu den prä-evolutionären Vorstellungen diskreter Formen (um den es ja eigentlich ging) halt wesentlich einleuchtender als ein theoretisch "korrekteres", aber komplexeres Bild von einer Reihe unendlich kleiner, potentieller "Sprünge".

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schmunda 03.05.2012, 09:33
218. einfach so

Zitat von tuchholzky
"Was ich nicht konstruieren kann, verstehe ich nicht."(Richard Feynman). Wissenschaftler können die DNA mit ihren Replikations- und Transkriptionsmaschinen weder nachbauen noch verstehen sie sie völlig. Trotzdem behaupten einige, genau zu wissen, dass das alles ohne fremdes Dazutun zufällig entstanden sei.
Strategie Nr. 1: Berufung auf Schlaue Köpfe in Verbindung mit Quote Mining. Wenn jemand wie Feynman so was sagt, dann muss da ja was dran sein. Wissen sie was man vor 1000, 500, 100 oder 50 Jahren alles nicht verstehen geschweige denn konstruieren konnte?
Denkfehler: Die DNA ist nicht zufällig entstanden.

Zitat von tuchholzky
Ferner: Der namhafte Philosoph Antony Flew war 50 Jahre lang leidenschaftlicher Atheist. Doch mit 81 Jahren kam die Kehrtwende. Ursache war sein Studium der DNA.
Na ein Glück haben sie „namhaft“ geschrieben. Das untermauert das ganze natürlich ein wenig. Flew hat seine Begründung Deist zu werden später zurück gezogen mit dem Eingeständnis, dass es eben doch belastbare Hypothesen zur Entwicklung des Lebens gäbe.
Zitat von tuchholzky
Können sich solche hochkomplizierten, äußerst zuverlässigen Maschinen einfach so bilden ? Ist es nicht absurd, so etwas zu glauben, zumal es gar keine Anhaltspunkte dafür gibt ?
Sie bilden sich nicht einfach so. Diskussion beendet. Das ist das, was ich in einem meiner früheren Beiträge meinte. Mit dem Statement „einfach so bilden“ beweissen Sie, dass Sie die ganze Sache nicht verstanden haben.

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tuchholzky 03.05.2012, 09:49
219. Fossilien

"Eine Reihe von Fossilien zu nehmen und zu behaupten, sie repräsentiere eine Abstammungslinie, ist keine nachprüfbare wissenschaftliche Hypothese, sondern eine Behauptung mit derselben Gültigkeit wie eine Gutenachtgeschichte - amüsant, vielleicht sogar lehrreich, aber alles andere als wissenschaftlich." (Henry Gee)

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