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Die ersten Anhänger: "Das Christentum war subversiv und gefährlich"
Paolo e Federico Manusardi/ Electa/ Mondadori Portfolio/ Getty Images

Der christliche Glaube gilt meist als westliches Phänomen. Doch anfangs breitete sich die Lehre Jesu vor allem im Osten aus, sagt der Oxforder Historiker Peter Frankopan. Sogar im heutigen Afghanistan gab es Bischöfe.

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three-horses 22.04.2019, 18:26
40. Wenn es mal kommt.

Zitat von syracusa
Sie denken viel zu kurz. Um Kriege führen zu können, müssen Sie Zusammenhalt zwischen ihren Soldaten herstellen und diese motivieren, und müssen in ihnen Feindschaft gegen die Gegner wecken. Für beides eignet sich nichts besser als Religion. Sie ist ein Werkzeug, Zusammenhalt nach Innen zu schaffen und Abgrenzung nach Außen. Für funktionierenden Handel brauchen Sie Infrastruktur und Regeln, und beides setzt eine soziale Hierarchie voraus, denn die Hänndler werden weder Straßen noch Brücken bauen. Sie müssen also diejenigen, die Straßen und Brücken bauen, davon überzeugen, dass es unverrückbare Gründe für die soziale Hierarchie gibt, und das setzte vor der modernen Zeit allgemeiner Bildung das Wirken einer Religion voraus. Religionen waren unverzichtbare Werkezeuge bei der Entwicklung menschlicher Kulturen, die über das Jäger-Sammler-Stadium hinaus gingen. Gesellschaften und Kulturen standen in Wettbewerb miteinander, der durch Wirtschaft und Krieg betrieben wurde. Die erfolgreichere Gesellschaft setzte sich durch, weil sie besser Handel und Krieg treiben konnte, und dafür war eine "leistungsfähigere" Religion die Ursache. In der Regel übernahmen die unterlegenen Völker dann sehr schnell die Religion der Sieger.
"Religionen waren unverzichtbare Werkezeuge bei der Entwicklung menschlicher Kulturen"...es gibt sicher Schlimmeres als die k-Kultur,
Alien zum Beispiel, haben Sie alle diese Filme gesehen? Gruselig was?

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Paul Max 22.04.2019, 18:27
41.

Zitat von merkur08
Parallel zu den Anschlägen in Sri Lanka das Christentum als gefährliche Religion einzustufen. Als wenn man die Anschläge relativieren wollte. So wie man früher gerne die Kreuzzüge als Beispiel nahm wie gewalttätig das Christentum ist (war). Da hat niemand richtig Geschichte gelernt. Das neue Cover des Spiegels sol ja ziemlich provokant gegenüber dem Islam sein. Möge der Spiegel dem Schicksal Charly Hebdos entgehen. Verdient hätten sie es nicht.
Angesichts der gesamten christlichen Geschichte - Mission aller anderen Glaubensrichtungen, Inquisition, Hexenverbrennung, Sklaverei, Kolonialismus, Völkermord in Afrika und Amerika, bis hin zu Kindesmissbrauch- sehe ich nicht den geringsten Anlass das Christentum nicht als gefährliche Religion zu bezeichnen.

Sie unterscheidet sich in keinster Weise von anderen, und vermutlich waren christliche Märtyrer (z.B. im konfessionell freisinnigen Rom - jeder glaube an seinen Gott) häufig nichts anderes, als diejenigen die heute Charly Hebdos oder Sri Lankische Kirchen überfallen.

Nur es fehlen 2.000 Jahre, in denen man einen neuen Märtyrerstatus formen konnte.

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syracusa 22.04.2019, 18:37
42.

Zitat von curiosus_
..Parallelwelt Sie leben, aber wo habe ich etwas von "Kalif" geschrieben? Ich habe geschrieben: "In fundamentalem Gegensatz dazu der Islam: ..er kennt nur den Sultan, den Herrscher, wie er im Koran definiert ist." Und, wenn Sie schon auf Wikipedia verweisen, dann sollten Sie zumindest lesen was da steht: "Der Titel umfasst sowohl moralisches Gewicht als auch religiöse Autorität und orientiert sich an der Rolle des Herrschers, wie sie im Koran definiert ist." Wer "irrt hier massiv"?
Sie irren, denn Sie verdrehen meine Aussagen. Der im Koran erwähnter Sultan ist explizit nur ein weltlicher Herrscher und kein geistlicher Führer, wie Sie behaupteten. Der Kalif als Führer der sunnitischen Gläubigen - den habe ich erwähnt, damit wir überhaupt über einen islamischen Religionsführer sprechen können - hat dem Koran zufolge aber auch keinerlei Ausewlgungsbefugnis, und wird im Koran auch nicht als Religionsführer definiert.

Es gibt, anders als Sie behaupteten, im Koran keine Definition eines islamischen Religionsführers oder auch nur einer zur verbindlichen Auslegung berechtigten Institution.

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three-horses 22.04.2019, 18:46
43. Es war immer nur Nichts, oder die Natur.

Zitat von syracusa
Quatsch. Die Menschheit existierte schon etliche 100.000 Jahre, bevor die erste Religion entstanden ist, die man als solche bezeichnen könnte. Und die Menschen hatten damals mehr als ausreichend Gründe, Angst vor Säbelzahntigern, Höhlenbären oder auch nur entzündeten Backenzähnen zu haben. Und der Tod war ihnen sicher auch nicht fremd. Wenn also Angst der Grund für die Entstehung von Religion wäre, dann wären Religionen schon ein paar hunderttausend Jahre früher entstanden. Sind sie aber nicht. Religionen sind entstanden, um Menschen in komplexer werdenden Gesellschaften leichter organisieren zu können. Solange Naturvölker mit Jäger-Sammler-Kultur nur ein paar hundert Individuen umfassten, brauchte man keine Religion, um sie zu organisieren. Die Menschen kannten die Probleme, die ihre Umwelt ihnen stellte, und sie kannten die Fähigkeiten jedes einzelnen Menschen, den sie im Lauf ihres Lebens kennen lernen konnten, und wussten, wem sie bei welchen Aufgaben vertrauen konnten. Religionen wurden erst nach der Entwicklung des Ackerbaus notwendig, weil die Gesellschaften dann größer und arbeitsteilig wurden, und weil nicht mehr jedes Individuum jedes andere kennen konnte. Man brauchte etwas, was der Gesellschaft Zusammenhalt geben konnte, und was sie nach Außen abgrenzte. Was sonst außer Religion hätte denn einen Bauern im Nahen Osten vor 5.000 Jahren motivieren können, für einen Eroberungsfeldzug seines Fürsten in den Krieg zu ziehen und sein Leben zu riskieren? Er wusste doch, dass der generische Fürst ein genau so großer Arsc...ch war wie sein eigener. Er hatte durch Krieg nichts zu gewinnen und nur sein Leben zu verlieren. Es war einzig und alleine die Religion, die ihm die Motivation für die Teilnahme am Kriegszug gab. Die erklärte ihm, warum die anderen die Feinde waren, und warum sein Fürst das gottgegebene Recht zum Herrschen hatte. Die Religionen waren bei diesen Aufgaben überaus erfolgreich, und haben dadurch ganz maßgeblich zur Zivilisierung der Menschen beigetragen. Heute sind sie obsoleter Balast.
"Die Menschen kannten die Probleme, die ihre Umwelt ihnen stellte"...nach und nach ja. Beispiel Egypten. Die haben schon lange nicht mehr an die Götter geglaubt, es war aber bequem sich der Lüge zu bedienen. Von da auch die Idee an nur ein Wesen der alles steuert.
Auch die Bundeslade kommt aus der Ecke, allerdings lagen da nicht die 10 Gebote aber etwas zum Fürchten, also Nichts, damit man der Trick nicht durchschaut.

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curiosus_ 22.04.2019, 18:48
44. Mal wieder der..

Zitat von syracusa
Quatsch. Die Menschheit existierte schon etliche 100.000 Jahre, bevor die erste Religion entstanden ist, die man als solche bezeichnen könnte. Und die Menschen hatten damals mehr als ausreichend Gründe, Angst vor Säbelzahntigern, Höhlenbären oder auch nur entzündeten Backenzähnen zu haben. Und der Tod war ihnen sicher auch nicht fremd. Wenn also Angst der Grund für die Entstehung von Religion wäre, dann wären Religionen schon ein paar hunderttausend Jahre früher entstanden. Sind sie aber nicht. Religionen sind entstanden, um Menschen in komplexer werdenden Gesellschaften leichter organisieren zu können. Solange Naturvölker mit Jäger-Sammler-Kultur nur ein paar hundert Individuen umfassten, brauchte man keine Religion, um sie zu organisieren..
.."Hammer" im Einsatz? Ihre "sozioökonomischen und machtpolitische Erwägungen"?

"Religionen sind entstanden, um Menschen in komplexer werdenden Gesellschaften leichter organisieren zu können. Solange Naturvölker mit Jäger-Sammler-Kultur nur ein paar hundert Individuen umfassten, brauchte man keine Religion, um sie zu organisieren."

Und wieder gilt: Was nicht passt wird passend gemacht. Und sei die Lehre auch noch so primitiv und naiv.

Wieder einmal Wikipedia:

"Demnach werden Bestattungen und (später) Grabbeigaben als frühe archäologische Zeichen religiösen Ausdrucks anerkannt, die sich ab etwa 120.000 Jahren v. Chr. im Mittelpaläolithikum sowohl bei Homo sapiens als auch beim Neandertaler nachweisen lassen."

120 000 Jahre vor Christi Geburt gab es also schon keine "Naturvölker mit Jäger-Sammler-Kultur (mit) nur ein paar hundert Individuen" mehr, sogar bei den Neandertalern? Wie steht bei Wikipedia:

"Jean-Jacques Hublin vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie kommt hingegen 2018 zu dem Schluss, dass es "selbst in Zeiten ihrer größten Verbreitung" nicht mehr "als geschätzte 10.000 ‚Neandertal-Europäer‘" zugleich gegeben habe, wobei die Größe der einzelnen Gruppen "höchstens 50 bis 60 Frauen und Männer" umfasst habe"

Respekt, 10.000 Individuen in ganz Europa, in Gruppen zu "höchstens 50 bis 60 Frauen und Männer" sind eine "komplexe Gesellschaft". Sie sind soeben dabei die Geschichte fundamental umzuschreiben.

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syracusa 22.04.2019, 18:48
45.

Zitat von curiosus_
Einige Aleviten betrachten sich als Schiiten, andere als eigenständige Konfession im Islam, wieder andere betrachten das Alevitentum als nichtmoslemischen Glauben. So etwas wollen Sie als "Islamische Aufklärung" bezeichnen? Eine winzige Splittergruppe die selbst noch nicht mal weiß ob sie überhaupt Teil des Islams ist?
Sie scheinen doch recht auf Krawall gebürstet zu sein und absichtlich meine Aussagen verdrehen zu wollen. Nein, die Aleviten sind neben vielen anderen Strömungen ein Teil der islamischen Aufklärung, die etwa im 11 und 12. Jahrhundert anzusiedeln ist. Damals war die ganze islamische Welt so unglaublich fortschrittlich gegenüber dem christlichen Europa, dass man das kaum in Worte fassen kann.

Die Aleviten sind im 11. oder 12. Jahrhundert entstanden, also genau zu dieser Zeit der islamischen Aufklärung. Und erst im 17. Jahrhundert hat sich der größte Teil der iislamischen Welt wieder aus dieser Aufklärung verabschiedet, weil sie im Wettbewerb mit der Aufklärung des Westens nicht Schritt halten konnte. Man wollte nach der Zeit des Liberfalismus wieder zurück zu den Werten der Vorväter (Salaf, und deshalb heissen die Salafisten heute so wie sie heissen). Erst seit weniger als 100 jahren haben sich einige der aufgeklärtesten islamischen Strömungen ganz (wie z.B. die Bahaii) oder teilweise (wie die Aleviten oder andere) aus der isamischen Welt ausgegrenzt, nachdem sie ein paar hundert Jahre von den Renegaten als Häretiker verfolgt wurden.

Die historischen Fakten liegen so wie von mir dargelegt. Bitte gehen Sie auf diese Fakten ein, wenn Sie sachlich diskutieren wollen, oder lassen es einfach bleiben.

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Tobi F 22.04.2019, 18:49
46. @syracusa

Um an etwas Überirdisches zu glauben benötigt man zuerst einmal genügend Verstand. Zudem hat Religion nicht gleich etwas damit zu tun seine Zeit in Gotteshäusern zu verbringen und Steuern zu bezahlen. Sobald der Mensch genügend Verstand hatte, hat er sicherlich auch begonnen an übersinnliche Dinge zu glauben - also Religion.

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OhMyGosh 22.04.2019, 18:57
47. Obsolet

Professor Frankopan erscheint es wichtig , dass sich sehr früh im Christentum Strukturen bildeten. Und zwar von Männern bestimmte. Und das ist seit zweitausend Jahren so geblieben. Und deswegen ist der aktuelle Katholenclan in urbi wie auch orbi für mich keine Instanz mehr. Yes you are left out, yes, you are I said you're left out of there without a doubt…was mit der Botschaft des Religionsstifters selbstredend nichts tun hat.

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fritzberg1 22.04.2019, 18:58
48.

Zitat von syracusa
Was sonst außer Religion hätte denn einen Bauern im Nahen Osten vor 5.000 Jahren motivieren können, für einen Eroberungsfeldzug seines Fürsten in den Krieg zu ziehen und sein Leben zu riskieren? ....
Ich würde mal sagen, dass vor 5000 Jahren kaum jemand für die Religion ins Feld zog. Das waren ganz profane Gründe. Ein Ramses hatte einfach ein paar Randgebiete um sein Reich erobert. Die Religion dieser Völker war ihm egal.
Vor 5000 Jahren gab es auch noch keine Missionare, egal welcher Religion, welche dem Feldzügen folgten und die eroberten missionierten.
Selbst den Römern war die Religion der eroberten Völker noch sch....egal und umgekehrt.
Der Religöse Fanatismus kam erst viel später in die Welt.

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curiosus_ 22.04.2019, 19:14
49. Wie wäre es mal..

Zitat von syracusa
Sie irren, denn Sie verdrehen meine Aussagen. Der im Koran erwähnter Sultan ist explizit nur ein weltlicher Herrscher und kein geistlicher Führer, wie Sie behaupteten. Der Kalif als Führer der sunnitischen Gläubigen - den habe ich erwähnt, damit wir überhaupt über einen islamischen Religionsführer sprechen können - hat dem Koran zufolge aber auch keinerlei Ausewlgungsbefugnis, und wird im Koran auch nicht als Religionsführer definiert. Es gibt, anders als Sie behaupteten, im Koran keine Definition eines islamischen Religionsführers oder auch nur einer zur verbindlichen Auslegung berechtigten Institution.
..mit Belegen für Behauptungen?

So in der Art:

"Der Titel (Sultan) umfasst sowohl moralisches Gewicht als auch religiöse Autorität und orientiert sich an der Rolle des Herrschers, wie sie im Koran definiert ist."

Aber ich wiederhole mich.

Islam heißt Staatsreligion

Dieser historischen Ausgangssituation entspricht als theologisches Fundament der radikale Monotheismus des Islams. Dessen Grundbekenntnis lautet: "Es gibt keinen Gott außer Gott", und mit diesem Bekenntnis warnt der Koran vor den Christen, die dem Vater einen Sohn beigegeben haben und damit in den Polytheismus zurückgefallen seien. Dieser gleichsam "naive" Monotheismus ist für die Identität des Islams unaufgebbar und verbietet jede Form der Trennung von Religion und Staat. Der bedeutende Philosoph und geistige Vater Pakistans, Sir Muhammad Iqbal (1873 bis 1938), der versucht hat, islamische Kultur mit abendländischem Denken zu verbinden, hat stets darauf insistiert, dass der Islam keine Kirche, sondern ein Staatswesen sei, die Religion keine Privatangelegenheit, sondern Fundament eines umfassenden gesellschaftlichen Organismus.


Quelle: DIE ZEIT, 09.02.2006

Also, her mit Belegen für das Gegenteil. Und bis dahin: Fake.

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