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Die ersten Anhänger: "Das Christentum war subversiv und gefährlich"
Paolo e Federico Manusardi/ Electa/ Mondadori Portfolio/ Getty Images

Der christliche Glaube gilt meist als westliches Phänomen. Doch anfangs breitete sich die Lehre Jesu vor allem im Osten aus, sagt der Oxforder Historiker Peter Frankopan. Sogar im heutigen Afghanistan gab es Bischöfe.

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adrian.ruest 22.04.2019, 20:42
60. @54

Und wie schätzen Sie als Bibelexperte nun das Urteil Ihres Liebesgottes über den Foristen "Paul Max" ein - sagen wir im Hinblick auf den Umgang mit ihm nach seinem Ableben? Sie können zur Erläuterung Ihrer Antwort gerne auf - zugegeben recht einseitige - Quellen aus Ihrem heiligen Buch zurückgreifen. Sie können dabei selbstverständlich auch Zitate Ihres Religionsstifters verwenden.

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markus_wienken 22.04.2019, 20:47
61.

Zitat von curiosus_
..mit Belegen für Behauptungen? So in der Art: "Der Titel (Sultan) umfasst sowohl moralisches Gewicht als auch religiöse Autorität und orientiert sich an der Rolle des Herrschers, wie sie im Koran definiert ist." Aber ich wiederhole mich. Islam heißt Staatsreligion Dieser historischen Ausgangssituation entspricht als theologisches Fundament der radikale Monotheismus des Islams. Dessen Grundbekenntnis lautet: "Es gibt keinen Gott außer Gott", und mit diesem Bekenntnis warnt der Koran vor den Christen, die dem Vater einen Sohn beigegeben haben und damit in den Polytheismus zurückgefallen seien. Dieser gleichsam "naive" Monotheismus ist für die Identität des Islams unaufgebbar und verbietet jede Form der Trennung von Religion und Staat. Der bedeutende Philosoph und geistige Vater Pakistans, Sir Muhammad Iqbal (1873 bis 1938), der versucht hat, islamische Kultur mit abendländischem Denken zu verbinden, hat stets darauf insistiert, dass der Islam keine Kirche, sondern ein Staatswesen sei, die Religion keine Privatangelegenheit, sondern Fundament eines umfassenden gesellschaftlichen Organismus. Quelle: DIE ZEIT, 09.02.2006 Also, her mit Belegen für das Gegenteil. Und bis dahin: Fake.
/einmisch
Sie haben Recht, der Islam ist systemimmanent, eine Trennung zwischen Religion und Staat ist nicht vorgesehen und theologisch eigentlich auch gar nicht möglich, was eine Aufklärung wie wir sie im christlich geprägten Abendland hatten so unheimlich schwierig bis unmöglich macht.
Zwar mussten auch bei uns viele Widerstände überwunden werden, aber eine Säkularisierung war und ist im Christentum theologisch nicht ausgeschlossen (Gebt des Kaisers,´was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist).
(Literaturempfehlung hier: Tilmann Nagel)

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curiosus_ 22.04.2019, 20:48
62. ??

Zitat von syracusa
Herrlich, wie sich bestimmte Foristen durch ihr Auftreten immer wieder selbst disqualifizieren. Hätten Sie in der Wikipedia nur mal ein wenig weiter gelesen. Finden Sie Animismus und Schamanismus unter https://de.wikipedia.org/wiki/Religion#Historische_Religionen? Nein, weil das nur religionsähnliche Weltanschauungen sind. Die Gründe dafür, warum das so ist, habe ich ja schon erläutert, und habe Sie damit erfolgreich als blöd verkauft. Moderne Religionen im engeren Sinn unseres Begriffs gibt es erst mit dem Aufkommen des Ackerbaus und der Entstehung komplexerer Gesellschaften. Die Gründe dafür habe ich Ihnen auch genannt. Sie müssen das ja nicht annehmenm und dürfen gerne weiter ihrer krawalligen Weltanschauung folgen. Wie soll man sachlich mit jemandem über Kulturanthropologie diskutieren, der Neandertaler nicht für eine Spezies, sondern für für ein Volk hält, und deren Gesamtzahl als die Größe eines Volks, und der das dann in so einem eindrucksvollen Beitrag wie oben zitiert vertritt? Übrigens: Neandertaler lebten in noch weit kleineren Gruppen als zeitgleich Hoko Sapiens. Es werden wohl selten mehr als 30 oder 40 Individuen gewesen sein, und komplexere, Regeln und Hierarchien festlegende Religionen brauchten die ebenso wenig wie die Homo Sapiens ihrer Zeit. Animismus, Ahnenkult und Schamanismus reichten da völlig aus. Ein schönes Leben wünsche ich Ihnen noch ....
Disqualifiziert? Ich? Wohl kaum. Einfach mal (ist nicht so schwer) in meinem obigen Religions-Wikipedia-Link den Sublink "→ Hauptartikel: Religion im Paläolithikum" anklicken. Dann finden Sie das:

Religion im Paläolithikum bezeichnet das (rekonstruierte) religiös-kultische Weltbild des paläolithischen Homo sapiens, teilweise auch des Neandertalers.

Noch offensichtlicher geht ja wohl nicht. "Die Gründe dafür, warum das so ist, habe ich ja schon erläutert" - nein, haben Sie nicht. Sie haben Ihre Meinung vertreten, das war`s. Die steht dummerweise im Widerspruch zu dem was Wikipedia vertritt. Link der Ihre Interpretation untermauert? Fehlanzeige.

Und wo habe ich "Neandertaler für ein Volk" gehalten? Beleg? Wie üblich nur heiße Luft. Und was ist mit dem "Staatsreligionsbegründer" Konstantin? Fällt in dieselbe Kategorie.

"Moderne Religionen im engeren Sinn unseres Begriffs" - Was ist das? Der Pluralis Majestatis? An Hybris leiden Sie nicht zufällig?

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curiosus_ 22.04.2019, 21:12
63. Natürlich hab`..

Zitat von markus_wienken
/einmisch Sie haben Recht, der Islam ist systemimmanent, eine Trennung zwischen Religion und Staat ist nicht vorgesehen und theologisch eigentlich auch gar nicht möglich, was eine Aufklärung wie wir sie im christlich geprägten Abendland hatten so unheimlich schwierig bis unmöglich macht. Zwar mussten auch bei uns viele Widerstände überwunden werden, aber eine Säkularisierung war und ist im Christentum theologisch nicht ausgeschlossen (Gebt des Kaisers,´was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist). (Literaturempfehlung hier: Tilmann Nagel)
..ich Recht. Meistens, zumindest wenn ich es belegen/sachlich begründen kann. Und wenn nicht lass` ich mich gerne eines Besseren belehren.

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fritzberg1 22.04.2019, 22:11
64.

Zitat von syracusa
Lesen Sie meinen Beitrag lieber nochmals. Ramses hätte alleine sicher gar nix erobert. Mit was konnte er seine Streitmacht denn motivieren? ...........
Ja mit was wohl?
Vielleicht war es die Aussicht auf Beute? Wie es noch Jahrhunderte später der Fall war.
Im übrigen, die Soldaten eines Ramses, eines Alexanders eines Cäsars und wie sie alle geheißen haben, bis in die Neuzeit hinein waren nichts als Söldner. Meist Männer, die keine weiteren Aufgaben hatten, keinen Beruf gelernt haben. Die Armee war für diese Menschen der einzige Ort der Bewährung und des "Broterwerbs".
Die Religion hat nur am Rande und dann noch erst in viel, viel späterer Zeit eine Rolle gespielt. Der Spruch "für Gott und Vaterland" dürfte sogar erst in der Neuzeit entstanden sein.
Nochmal: Das Missionare den Eroberern folgten gab es erst durch das Christentum. Die Moslems kamen erst später und andere Religionen kamen ohnehin bis heute nicht auf solche Ideen.

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licht_und_schatten 22.04.2019, 23:25
65.

Zitat von syracusa
…. Und natürlich gibt es universelle Menschenrechte. Es gibt - von pathologischen Einzelfällen abgesehen - keinen Menschen, der gerne gefoltert wird. Also ist es schon mal ein universelles Menschenrecht, nicht gefoltert zu werden. Und das Gleiche gilt für die anderen Menschenrechte ganz analog.
Das gilt ausschließlich innerhalb unserer Gesellschaft.

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pit.duerr 23.04.2019, 05:10
66. Das Lesen der verschiedenen

Kommentare war für mich hoch interessant und auch lehrreich. Aber irgendwie macht ihr euch alle viel zu viel Gedanken über die Entstehung von Religionen, egal jetzt welcher Art und Weise. Ich bin der Ansicht, das die Entstehung solcher Überlegungen eh immer nur zuerst ein begrenztes Gebiet umfasste. Dort hatten wohl die Erfinder , welcher Religion auch immer heraus gefunden, das der Mensch , also das einzige Tier auf Erden, das angeblich denken kann, völlig überfordert mit den Gedanken war , wozu es Leben gibt, für was mann frau eigentlich da war, wie es nach dem Tod weiter geht,etc,etc. Also haben die Erfinder halt irgend etwas erzählt, damit sich die " denkenden Menschen", nicht wie die Lemminge von Felsen stürzen, wegen der Nichtbeantwortung der oben angeführten Fragen. Das sich das ganze Geschwafel, egal jetzt welcher " Religion", auch recht gut verkaufen ließ auch in barer Münze, war ist für die geschäftstüchtigen Anhänger/Vertreter dieser erfundenen Religionen, halt ein netter Nebeneffekt. Sorry das ich es mit ein paar Sätzen nicht besser erklären konnte, aber mit etwas ,"zwischen den Zeilen lesen", Querdenken werdet ihr schon verstehen auf was ich raus will. Bin übrigens schon sehr viele Jahrzehnte nicht mehr in diesem Club.

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Analog 23.04.2019, 11:40
67. Gott?

Wenn man sich Sendungen über Astronomie anschaut und sich über die Vielzahl der Sterne, die Dimensionen des Weltalls, die über die normale Vorstellungskraft hinaus gehen, Entfernungen von Millionen von Lichtjahren, die Masse der Schwarzen Löcher, die verschiedenen Urknall Theorien und mit der Erkenntnis, dass wir nur einen kleinen Teil gesehen und begriffen haben, dann stellt sich für mich die Frage nach Gott schon gar nicht mehr. Wie kann man in diesem Zusammenhang an einen Schöpfer glauben? Als Argumente werden dann oft angeführt: „Leben kann nicht aus den Nichts entstanden sein, da muss es noch was anderes geben, einen Gott.“ Wenn man dann zurück fragt, woher den Gott kommt, aus dem Nichts ?, oder gab es auch ein Mamma und Papa Gott und wo sind die jetzt? Hatten die alten Griechen mit ihren Mythologien vielleicht doch Recht und nicht der Glaube an einen Gott? Das sind doch alles Fragen, die ein gläubiger Mensch sich stellen müsste, tun Sie in der Regel aber nicht und das habe ich nie verstanden. Sollte es wirklich einen Gott geben, der für das alles verantwortlich ist, in seiner wahnsinnigen Komplexität, dann wird er sicher sich nicht dafür interessieren ob ich Schweinefleiß esse oder ob ich zur Beichte gehe. Dieser Gott hat sich über Millionen Jahre mit Dinosaurier beschäftigt, dann es zugelassen, dass diese komplett aussterben und sich dann mit Säugetieren, später mit den Menschen beschäftigt ? Der Mensch, die „Krönung der Schöpfung“ deren Schicksal jedes einzelnen, interessiert ihn natürlich brennend. Das klingt nicht wirklich rund.

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brasshead 23.04.2019, 17:18
68.

Zitat von curiosus_
Natürlich hab` ich Recht. Meistens, zumindest wenn ich es belegen/sachlich begründen kann. Und wenn nicht lass` ich mich gerne eines Besseren belehren.
Wäre ja was ganz Neues. Wie sachlich Ihre eigenen Begründungen sind und wie zugänglich Sie für sachlich begründete Argumente sind, kann z.B. in diesem Thread nachgelesen werden.

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scoopx 28.04.2019, 23:06
69.

Ehrlich gesagt, mir ist fast schlecht geworden bei der Lektüre. Zum Beispiel folgende Stelle: "Wichtiger ist doch, dass die Evangelien bezeugten, Christus sei der Sohn Gottes. Und der wird hingerichtet! Und er überwindet den Tod! Dieser Sieg in der Niederlage rührt emotional an, er verbindet die Menschen viel existenzieller mit der Gottheit als der antike Glaube.."

Für die Antike war es höchst merkwürdig, daß eine Gottheit gekreuzigt wird - und nichts geschah! Es gab kein Erdbeben, Pilatus wurde nicht vom Blitz getroffen. Gott tat nichts! Die Auferstehung ist gewissermaßen als Ersatz dafür zu sehen daß Gott die Welt nach Christi Tod nicht bestraft hat. In der Streitschrift von Kelsos im späten 2. Jahrhundert ist zu lesen wie schwer sich die Antike tat mit der Vorstellung von einem Gott, der leidet. Da mußte man einfach kompensieren.

Oder: Daß das Christentum mitverantwortlich war für den Fall des römischen Reiches ist die zentrale These von Edward Gibbon (18.Jh.). Es waren gerade die "Strukturen" die dazu beigetragen haben. Das Christentum kam dem Staat sehr teuer durch die Steuerprivilegien der Kleriker und vor allen durch die Kosten für Transport und Bewirtung Abertausender von Mönchen, die ab dem 4. Jh. durch das ganze Reich fuhren um ihrem theologlischen Gezänk zu frönen. Das parasitäre Leben und die große Zahl dieser Mönche fiel bei dem Menschenmangel der Spätantike besonders ins Gewicht.

Oder die Geschichte mit der Verbreitung des Christentums durch Frauen: Wie verträgt sich das mit der Frauenfeindlichkeit der Kirchenväter, z.B. von Tertullian ("De cultu feminarum")?

Das Christentum war auch keine "menschliche Religion.. die Mitteltöne zuläßt", im Gegenteil. Es versuchte unermüdlich, einen Keil zu treiben zwischen der Glaubensgemeinschaft und dem antiken sozialen Leben. Christen war vieles verboten: wegen der Nacktheit gingen sie nicht in Thermen oder ins gymnasion, und sie nahmen an der „Polisreligion“ nicht teil. Die Polisreligion enthielt alle Vergnügungen und Zerstreuungen: Umzüge, Opferfeste bei denen das Fleisch kostenlos verteilt wurde, Theater (vor jeder Aufführung wurde zu den Göttern gebetet, und das Theater war religiösen Festen vorbehalten), Wagenrennen und Gladiatorenkämpfe, die ebenfalls „religiös konnotiert“ waren.

Der Erfolg des Christentums schließlich war eher ein politischer Prozeß, von Konstantin dem Großen bis zu Justinian (der mit der Formel "Deo auctore" eine frühe Form des Gottesgnadentums einführte) und ansonsten verursacht durch die notorische Leichtgläubigkeit der antiken Menschen, die zum Beispiel Lukian von Samosata mit seiner Satire "Der Lügenfreund" verspottet hat.

Das soll mal genügen, Frankopan du Blender.

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