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Exzesse der Wiedertäufer: Gelüste und Gräuel in der Stadt Gottes
imago/ United Archives

Hunger und Pest wüteten, als die Wiedertäufer im mittelalterlichen Münster ein irres Gottesregime errichteten - sie plünderten, töteten, feierten Orgien und schafften das Geld ab. Das Ende der Welt schien nahe. Von Uwe Klußmann

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wauz 31.08.2016, 16:33
50. Die Geschichte ist gut untersucht

Was in Münster passiert ist, hat viele Forscher schon interessiert. Es gibt auch eine gute Quellenlage. Eines ist wichtig: der "König" ist nur eine Randfigur. Tatsächlich handelte es sich um eine "gekaperte" revolution. Das große Bürgertum der Stadt Münster benutzte die Gelegenheit, den Volksaufstand für sich nutzen, un dem der "König" die Diktatur der Geldmächtigen verdeckte. Das ist auch der Grund, warum die gegenreformation in Münster solchen Erfolg hatte: die einfachen Leute haben irgendwann gemerkt, dass das in die Hose gegeangen war. Wobei sich auch mit der Gegenrformation die Dinge nicht wirklich zum besseren gewandelt haben...

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münchen1975 31.08.2016, 17:15
51. Pauschalurteile und Kollektivdenken sind nicht aufklärerisch

Zitat von Celegorm
Wenn man das Hinterfragen des eigenen Weltbildes nicht mehr zulässt, dann ist man schon verloren, ganz egal wie "gut" das vermeintliche Weltbild ist. Denn leider kann das bei allen und noch so ehrenwerten Absichten geschehen, die Exzesse so gut wie jeder Ideologie zeigen das hinreichend. Allerdings ist es leider so, dass die Religion diesbezüglich besonders anfällig ist, ganz einfach weil der bedingungslose Glaube an die eigene Wahrheit deren Kern ist.
Sollten im Zentrum aufklärerischen Denkens nicht der Mensch, das Individuum stehen - und nicht Kollektive?

"Die" Religion kann nicht für irgendetwas "anfällig" sein, sondern immer nur der einzelne Mensch, der seine Religion so auslegt, wie es ihm richtig erscheint. Das tut er dann aber eben mit jedem Denksystem, auch mit der Aufklärung.

Was meinen Sie eigentlich, wieviele religiöse Menschen es gibt, die sehr wohl tolerant gegenüber anderen sind? Die keineswegs der Meinung sind, daß der Papst immer recht hat? Die die Bibel niemals wörtlich nehmen würden? Die durchaus Zweifel daran haben, ob ihre Ansicht wirklich universell richtig ist? Die keinerlei Veranlassung sehen, anderen ihren Glauben aufzudrängen, schon gar nicht mit Gewalt?

Ich jedenfalls habe eine ganze Menge davon in meinem Leben getroffen. Eigentlich waren praktisch alle so, selbst die Priester. Ich wette, mindestens 95% aller Religiösen sind so, egal welchen Glaubens. (Und nein, ich bin kein religiöser Mensch. In den letzten 27 Jahren habe ich nur einmal eine Kirche von innen gesehen, bei der Beerdigung meines Vaters.)

Missionarische Eiferer kenne ich unter den Religiösen in meinem Bekanntenkreis jedenfalls keinen einzigen. Mir hält niemand Vorträge darüber, was ich glauben soll.

Dafür kenne ich aber einige, die fast schon zwanghaft periodisch ihren Rappel kriegen und mir dann selbstgerechte Vorträge darüber halten, was für dumme, leichtgläubige Schafe "die" Religiösen doch sind, was für ein Unfug "die" Religion sei - immer mit dem Unterton, was ich NICHT glauben soll.

Und ich frage mich dann jedesmal, was die eigentlich für Probleme haben, daß sie Aufklärung, Humanismus und Rationalismus derart gründlich mißverstehen und Pauschalurteile über andere fällen.

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granathos 31.08.2016, 17:25
52.

Zitat von io_gbg
Nein. Falsch geraten. "Schon mal was von Exegese gehört?" Ja. "Die "Heilige Schrift" ist keineswegs von Gott in den Wüstensand geschleudert worden." Ist bekannt. Wäre auch ein "Wunder". "Und die Christen haben es doch schon weit gebracht, oder? Gehen sie mal an den Stadtrand. Wo hängen denn da die Gehängten oder Gekreuzigten den Ragen zum Fraß vorgeworfen? Sehen sie!" Sicher, sehe ich das. Und vor 500 Jahren oder auch vor noch 300 Jahren sah das ganz anders aus. Da hingen die Gehängten und Geräderten auch vor den Toren christlicher, und darunter gut katholischer Städte. Im Zuge der Aufklärung ist dieses unmenschliche Handeln weiter und weiter zurückgedrängt worden. Die Religionsvertreter haben sich dabei äußerst selten für Menschenrechte eingesetzt. Und heute, da in Westeuropa die bösen Elemente der Religion weitgehend keinen Einfluss mehr haben (und dahin wollen Sie sicher auch nicht wieder zurück) und Glauben im Grunde Privatsache ist, haben wir Gesellschaften, die im Wesentlichen auf den Werten der Aufklärung fußen. Das ist keine Selbstverständlichkeit.
--Sicher, sehe ich das.
Und vor 500 Jahren oder auch vor noch 300 Jahren sah das ganz anders aus. Da hingen die Gehängten und Geräderten auch vor den Toren christlicher, und darunter gut katholischer Städte. --

Tja, Unser Liebes kleines Sünderlein macht es uns alles eben nicht einfach. Natürlich ist es Zynismus festzustellen, dass die Klerikalen eine weit "humanere" Folter anwandten, als ihre Zeitgenossen, aber trotzdem ist es so gewesen. Naturwissenschaften und die Aufklärung, allesamt aus dem Schoß der Kirche entsprungen. Der Vatikan hatte die erste Himmelswarte und das erste Projekt zur Vermessung des Kosmos. Erst im 20. Jahrhundert konnte die RKK die Bürde weltlicher Macht ablegen. Wenn sie das mit dem Verlust an Einfluss interpretieren, so ist dies aber falsch. Es war schon Jesus bekannt, dass weltliche Macht eigentlich nicht der Religiösen Sache sein sollte.

SIe werden noch froh sein, dass es die RKK gibt, wenn die Zeiten erst wieder düster sind.

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Freier.Buerger 31.08.2016, 17:35
53. Reformation und Revolution

Zitat von sapereaude!
Ich habe mich auch gefragt, warum gerade jetzt dieser Artikel gebracht wird. Will man uns die dunkle Vergangenheit des Christentums und ihre Auswüchse vorführen, um mehr Toleranz für den Islam zu erreichen? Will man das den Kritikern des politischen und gewalttätigen Islams unter die Nase reiben, damit sie mit ihrer Kritik beschämt verstummen? Was man aus solchen Auswüchsen lernen kann, ist doch ein konsequentes Zurückdrängen religiöser Einflüsse. Wir müssen religiösen Strömungen, die aus der Privatheit in die Politik drängen, konsequent Einhalt gebieten.
Man muss als Leere aus solchen Auswüchsen vor allem auch skeptisch auf alle Blicken, die von großer (notwendiger) Revolution sprechen und gravierende gesellschaftliche Veränderungen mit der Brechstange wollen.

Reformation - Wiedertäufer, franz. Revolution - Jakobiner, kommunistische Revolution - Bolschewismus..., Iran...

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jpete 31.08.2016, 17:36
54.

Um einmal die Lanze für die Täufer zu brechen: Die Täuferbewegung war heterogen, die Mehrzahl war pazifistisch. Diese biblizistisch-pazifistische Linie hat auch der niederländische Reformator Menno Simons übernommen und wurde damit eine Leitfigur der frühen Täuferbewegung (und nach ihm sind heute die täuferischen Mennoniten benannt). Man wollte im Sinne der Bergpredigt lieber Gewalt erleiden als selber anderen Gewalt anzutun. Die Ethik der Täufer, die heute ja oft belächelt wird, hat eben dort ihen Ursprung. Aber natürlich gab es auch gewaltbereite Täufergruppen, es gab die ehemaligen Anhänger Thomas Müntzers, es gab Verwebungen mit den Bauernkriegen und es gab sicher auch die eschatologischen fanatisierten Täufer (wie eben in Münster). Aber auch dort sollte man sich vor einem all zu krassem Schwarz-Weiß-Denken hüten.

Waren es nicht Truppen der katholischen und lutherischen Fürsten, die die Bevölkerung in Münster eingekesselt und ausgehungert hatten? In Münster bahnte sich die Reformation an, indem zunächst die lutherische und später die täuferische Partei die Mehrheit im Rat erlangte (auch weil Münster zunehmend zu einem Schutzort für anderswo von Katholiken und Lutheranern verfolgten Täufern wurde). Eine täuferisch geprägte Reformation war für die umgebenden katholischen wie auch protestantischen Fürsten aber sozusagen ein No-Go und es kam der Belagerung und Aushungerung der Stadt.

Keine Frage, die Anführer der Täufer in Münster waren komplett durchgeknallt..aber sie waren es nicht unbedingt von Anfang an..

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münchen1975 31.08.2016, 18:05
55. Gleiches Recht für alle

Zitat von io_gbg
Nein, denn wer so denkt, hat den aufklärerischen Gedanken schon verlassen.
Stimmt genau. So wie einer, der als Christ so denkt, ebenso den Grundgedanken seines Glaubens, nämlich die Nächstenliebe, verlassen hat.

So, wie auch diejenigen, die den Dschihad predigen, sämtliche Koransuren mißachten, die zu Milde und Toleranz gegenüber Ungläubigen aufrufen. (Wie man hört, brennten die IS-Terroristen inzwischen auch Moscheen nieder, weil diese den "wahren Islam" - ihren Islam - beleidigen würden.)

Und ist es nicht ein bißchen billig, von Fanatikern der Aufklärung (z.B. Robespierre) zu behaupten, diese hätten mit der Aufklärung ja gar nichts zu tun, dafür aber umgekehrt Kreuzzügler, Inquisitoren und Dschihadisten als Paradebeispiele für religiöse Menschen zu präsentieren?

Wenn es in jeder Religion (und jeder anderen Weltanschauung auch) ungefähr 5% Fanatiker gibt - mit welchem Recht wirft man dann als angeblich aufgeklärter Mensch auch noch die friedlichen 95% zusammen mit den Spinnern in einen Topf? Und macht dann "die" Religion für die Untaten der Minderheit verantwortlich?

Das ist genauso fair und objektiv, als wenn man "die" Aufklärung schlechthin für Guillotine und Terrorherrschaft verantwortlich machen würde - und nicht den irregeleiteten Fanatiker Robespierre und seine Spießgesellen.

Wenn also jemand den Gedanken der Aufklärung schon verlassen hat, sobald er in Pauschalurteilen und bar jeden Selbstzweifels denkt, dann entdecke ich hier im Forum eine ganze Reihe von Kommentatoren, die sich für aufgeklärt halten, es aber leider nicht sind.

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mk_reg 31.08.2016, 18:14
56.

Es irritiert doch immer wieder sehr, dass gerade bei einem Artikel über die Wiedertäufer die alte Polemik auf das mittelalterliche Christentum bemüht wird.
Mit Ausnahme der Täufer in Münster
- setzten sich die Wiedertäufer eine ganze Zeit vor der Aufklärung für eine strikte Trennung von Kirche und Staat ein.
Anm: Und wurden dafür von den beiden großen Konfessionen mit staatl. Unterstützung gejagt und getötet
Anm 2: Die Nachfolgeorganisationen dieser Bewegung erheben auch heute noch keine Kirchensteuer, sondern finanzieren sich über freiwillige Spenden.
- setzen sich die Wiedertäufer für einen konsequenten Weg der Gewaltlosigkeit (bis hin zur Ablehnung der Ausübung von Gewalt zur Selbstverteidigung) ein.
- setzten sich die Wiedertäufer dafür ein, dass Glaubenskonflikte rein argumentativ auf Basis der Bibel diskutiert und gelöst werden sollten und nicht durch die Ausübung von Gewalt.
- lehnten Sie die Obrigkeit nicht pauschal ab, sondern nur deren Einfluss in Glaubensfragen.
- setzten sich für die persönl. Gewissens- und Glaubensfreiheit auch dadurch ein, dass nicht unmündige Kinder, sondern nur Erwachsene getauft wurden.

Noch viele weitere Themen könnten in diesem Zusammenhang ergänzt werden. Eine etwas größere Sicht auf diese Bewegung (besonders auf die deutlich größeren Strömungen der Mennoniten, Hutterer,...) würde dem Artikel und auch den Leserkommentaren sicher gut tun. Viele dieser Menschen haben einen hohen Preis für die Verwirklichung dieser Ideen bezahlt ohne dafür den Weg der Gewalt zu gehen. Meine Hochachtung vor Ihnen.

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g_bec 31.08.2016, 18:17
57. Ganz einfach:

Zitat von münchen1975
Sollten im Zentrum aufklärerischen Denkens nicht der Mensch, das Individuum stehen - und nicht Kollektive? "Die" Religion kann nicht für irgendetwas "anfällig" sein, sondern immer nur der einzelne Mensch, der seine Religion so auslegt, wie es ihm richtig erscheint. Das tut er dann aber eben mit jedem Denksystem, auch mit der Aufklärung. Was meinen Sie eigentlich, wieviele religiöse Menschen es gibt, die sehr wohl tolerant gegenüber anderen sind? Die keineswegs der Meinung sind, daß der Papst immer recht hat? Die die Bibel niemals wörtlich nehmen würden? Die durchaus Zweifel daran haben, ob ihre Ansicht wirklich universell richtig ist? Die keinerlei Veranlassung sehen, anderen ihren Glauben aufzudrängen, schon gar nicht mit Gewalt? Ich jedenfalls habe eine ganze Menge davon in meinem Leben getroffen. Eigentlich waren praktisch alle so, selbst die Priester. Ich wette, mindestens 95% aller Religiösen sind so, egal welchen Glaubens. (Und nein, ich bin kein religiöser Mensch. In den letzten 27 Jahren habe ich nur einmal eine Kirche von innen gesehen, bei der Beerdigung meines Vaters.) Missionarische Eiferer kenne ich unter den Religiösen in meinem Bekanntenkreis jedenfalls keinen einzigen. Mir hält niemand Vorträge darüber, was ich glauben soll. .....
Kein Wunder. Sie gehören ja auch zum Klub dazu.
Ich kenne nur und ausschließlich das Gegenteil. Hartnäckig. Und immer wieder.
Unter meinen Bekannten ohne Glauben spielt dieses Thema nämlich überhaupt keine Rolle. Nie. Warum auch? Es spielt ja für unsereinen keine Rolle.

Wenn aber andere dabei sind, schaffen diese es immer, dieses Thema irgendwie auf die Tagesordnung zu setzen. Da kann man ja nur allergisch reagieren.

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g_bec 31.08.2016, 18:19
58. Sie verwechseln da etwas.

Zitat von münchen1975
Stimmt genau. So wie einer, der als Christ so denkt, ebenso den Grundgedanken seines Glaubens, nämlich die Nächstenliebe, verlassen hat. So, wie auch diejenigen, die den Dschihad predigen, sämtliche Koransuren mißachten, die zu Milde und Toleranz gegenüber Ungläubigen aufrufen. (Wie man hört, brennten die IS-Terroristen inzwischen auch Moscheen nieder, weil diese den "wahren Islam" - ihren Islam - beleidigen würden.) Und ist es nicht ein bißchen billig, von Fanatikern der Aufklärung (z.B. Robespierre) zu behaupten, diese hätten mit der Aufklärung ja gar nichts zu tun, dafür aber umgekehrt Kreuzzügler, Inquisitoren und Dschihadisten als Paradebeispiele für religiöse Menschen zu präsentieren? Wenn es in jeder Religion (und jeder anderen Weltanschauung auch) ungefähr 5% Fanatiker gibt - mit welchem Recht wirft man dann als angeblich aufgeklärter Mensch auch noch die friedlichen 95% zusammen mit den Spinnern in einen Topf? Und macht dann "die" Religion für die Untaten der Minderheit verantwortlich? Das ist genauso fair und objektiv, als wenn man "die" Aufklärung schlechthin für Guillotine und Terrorherrschaft verantwortlich machen würde - und nicht den irregeleiteten Fanatiker Robespierre und seine Spießgesellen. Wenn also jemand den Gedanken der Aufklärung schon verlassen hat, sobald er in Pauschalurteilen und bar jeden Selbstzweifels denkt, dann entdecke ich hier im Forum eine ganze Reihe von Kommentatoren, die sich für aufgeklärt halten, es aber leider nicht sind.
Sie verwechseln hier aber offensichtlich die Französische Revolution mit "der Aufklärung". Um sich von Ihren extremen "Glaubensgeschwistern" abzusetzen? Das gildet nicht, denn: Migegfangen, mitgehangen;-)

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magistrix 31.08.2016, 18:36
59. Ärztin ???

Im Artikel ist davon die Rede, dass eine Anzahl junger Mädchen wegen Polygamie-Missbrauchs die Hilfe einer Ärztin benötigt hätten. Welche Ärztin denn ? Die gab es damals noch nicht, allenfalls Hebammen und Heilkundige Frauen.
Ärztinnen gab es erst seit Ende des 19.Jahrhunderts ;-)
1901 wurde erstmals ein medizinisches Staatsexamen an einer deutschen Universität von einer Frau abgelegt. Es war Ida Democh an der Universität Halle.

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