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Kulturstreit in Israel: Unzüchtige gegen Ultrafromme

Militante Ultrareligiöse fordern Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit. Doch Tausende Israelis wehren sich gegen deren wachsenden Einfluss und die zunehmende Diskriminierung von Frauen. Es*geht um*mehr als Gleichberechtigung - sie*kämpfen um den Charakter ihres Staates. Israel: Kulturkampf der Ultrafrommen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

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yaelle.schlichting 29.12.2011, 20:34
30. Zwischen den Zeilen

Zitat von marit
Lassen sie mich raten: Sie sind ein Mann und haben sich nur mit Männern unterhalten. Durfte ihre Frau (falls sie eine haben) bei den Gesprächen anwesend sein? Durfte diese mitreden?
Ich bin eine Frau. Yael (Yaëlle) ist in Israel ein Allerweltsname,so wie in D-Land Claudia oder Andrea.
Zitat von marit
Und wenn es eines dieser Argumente nicht in einer tausende Jahre alten Schriftrolle zu finden sind, dann zählt dieses Argument nichts.
Da haben Sie was falsch verstanden.Die schriftliche Torah bildet nur den Kanon,der unsere Grundordnung gibt.Dann gibt es noch die muendliche Torah.Diese ist ein lebendiges Werk und wird von den Rabbinen fortgeschrieben,denn die Zeiten und die Lebensumstaende aendern sich.Sie duerfen das nicht aus der Deutschen Perspektive betrachten.Judentum ist eine voellig andere Gesellschaftsordnung, hat eine andere Grundordnung und neben den eindeutig weltlichen Gesetzen,die von der Knesset kommen,gibt es eben noch das Juedische Recht,die Halachah.Bitte versuchen Sie einfach zu verstehen,dass Israel nicht in Europa liegt und dass die Grundordnung des Volkes Israels eben mehr als 3000 Jahre alt ist.Das ist etwas anderes, als hier in D-Land.Wir kennen z. B. die Ehescheidung und den nachehelichen Unterhalt in ihrer Juedischen Form schon seit ueber 3000 Jahren.Insgesamt berufen wir uns auf die kollektive Erfahrung des Volkes Israels,als wir den Bund mit dem Ewigen eingegangen sind.Diese kollektive Erfahrung ist es,die uns einen anderen Zugang erlaubt und diese Ordnung fuer uns so positiv erscheinen laesst.
Zitat von marit
Sie finden es beeindruckend und toll wenn sich jemand nur mit einer einzigen Sache auskennt und sonst mit nichts.
Sowas gibt's auch hier in D-Land.
Zitat von marit
Was sollten die Frauen denn sonst tun? Diese werden nur dazu erzogen dem Mann den Rücken zu stärken, etwas anderes dürfen diese Frauen ja nicht tun. Ihr Leben besteht nur aus der Dienerschaft gegenüber dem Mann, der Folgsamkeit des Mannes und darin diesen zu unterstützen. Das hat nichts mit „zusammen halten wie Pech und Schwefel“ zu tun. Sondern das ist ein einfügen in ein System bei dem Frauen nichts anderes dürfen. Was wäre denn wenn die Frau ihrem Mann (der ihr zugeteilt wurde) nicht den Rücken stärkt? Sie wäre eine Schande für die Familie.
Das ist ganz und gar nicht so! Ich hab'mir vergangenen August in Haifa einen verwitweten Hareidi mit seinen sieben Kindern genauer angeschaut (und haette ihn um ein Haar geheiratet).Das ist kein Witz.Das hab' ich wirklich gemacht! Ich habe da als Frau ganz spezifische Rechte und Pflichten.Ich finde das ist sehr gut geregelt.Und ich habe meine Rechte gegenueber ihm und den sieben Rackern beinhart durchgesetzt! Das hat hervorragend funktioniert.So eine Yiddische Mamme hat einen guten Stand! Wir sind dann leider an anderen Dingen gescheitert.

Es gibt gerade unter den Orthodoxen und den etwas frommeren Orthodoxen auch arangierte Ehen.Es so darzustellen, als waere das die Regel ist jedoch weitab jeder Realitaet.Gleichwohl moechte ich anmerken,dass gerade die arangierten Ehen erstaunlich gut funktionieren!

Vergleichen Sie die arangierten Ehen anderer Gesellschaften mit den vielen untauglichen Versuchen,die hier in D-Land im Internet ueber diverse Singleboersen unternommen werden.Letztlich tut ein Teilnehmer,der sich dort ein Profil macht nichts anderes als Bekanntschaften und evtl.auch eine Partnerschaft zu arangieren.

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Mario V. 29.12.2011, 20:39
31.

Zitat von betty.ford
in diesen ländern ist die unterdrückung von frauen gesellschaftliche norm. israel ist eine fortschrittliche und (auch in geschlechterfragen) recht tolerante gesellschaft. vorgänge wie diese sind die ausnahme. und wie jedes andere zivilisierte land hat sich halt auch israel mit radikalen minderheiten herumzuschlagen. Sie können sich also bedenkenlos weiter gegen die systematische frauenunterdrückung in unrechtsstaaten wie s.-arabien engagieren, ohne demokratisch-egalitäre staaten mit ratschlägen in sachen extremismusbekämpfung beglücken zu müssen.
Sie meinen also, wir sollten auf der einen Seite Länder aus dem Mittelalter holen, auch wenn wir sie dafür in die Steinzeit zurückbomben müssen, auf der anderen Seite aber taten- und kommentarlos zusehen, wenn in einem anderen Land Kräfte erstarken, die das Land eben dorthin bringen wollen, wo die anderen noch sind?

Vielleicht haben Sie's übersehen, aber der Artikel nennt "wachsenden Einfluss und die zunehmende Diskriminierung von Frauen", d.h. das Ganze fängt dort gerade erst an.

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hubertrudnick1 29.12.2011, 20:40
32. Fanatiker

Zitat von sysop
Militante Ultrareligiöse fordern Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit. Doch Tausende Israelis wehren sich gegen deren wachsenden Einfluss und die zunehmende Diskriminierung von Frauen. Es*geht um*mehr als Gleichberechtigung - sie*kämpfen um den Charakter ihres Staates.
Fanatiker sind in allen Religionen und Parteien gleich, sie handeln immer gegen die eigene Gesellschaft.
Man muss nicht nur über die aus dem Islam sprechen, auch alle anderen aus den Religionen haben noch immer nicht begriffen, dass wir im 21. Jahrhundert leben und nicht gewillt sind ihre mitteralterlichen Dogmen zu folgen und uns ihnen zu unterwerfen.
HR

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Vex 29.12.2011, 20:54
33. Sie verklären das orthodoxe Judentum ...

Zitat von yaelle.schlichting
UND: Ihre eigenen Frauen staerken ihnen den Ruecken! Die sind wirklich wie Pech und Schwefel!
Das ist so nicht wahr. Ich habe mal auf einem Festival eine Doku über eine lesbische orthodoxe Frau gesehen und den Einblick den man dort von die orthodoxe jüdische Gesellschaft bekommen hat unterscheidet sich kein bisschen von dem einer beliebigen anderen Sekte.
Soziale Ächtung, Kinderentzug, Zwang und Unterdrückung in fast allen Bereichen ... alles mit dabei. Sobald sie nicht mehr in das Weltbild dieser Fanatiker passen werden sie bestraft ... primär psychisch wie es sich für Anhänger des Wortes gehört.

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yaelle.schlichting 29.12.2011, 21:09
34. Wenn man's einseitig sehen will, ......

Zitat von Vex
Das ist so nicht wahr. Ich habe mal auf einem Festival eine Doku über eine lesbische orthodoxe Frau gesehen und den Einblick den man dort von die orthodoxe jüdische Gesellschaft bekommen hat unterscheidet sich kein bisschen von dem einer beliebigen anderen Sekte. Soziale Ächtung, Kinderentzug, Zwang und Unterdrückung in fast allen Bereichen ... alles mit dabei. Sobald sie nicht mehr in das Weltbild dieser Fanatiker passen werden sie bestraft ... primär psychisch wie es sich für Anhänger des Wortes gehört.
Wenn man's einseitig sehen will, dann findet sich immer eine geeignete Perspektive.

Es stimmt, dass es bei den frommen Juden sektenartige Gruppierungen gibt, bei denen der Rabbi wie ein Guru herrscht und sein Wort ist Gesetz.

Es gibt aber auch moderate Hareidim, und die sind leider die schweigende Mehrheit.

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glücklicher südtiroler 29.12.2011, 21:52
35. Radikalismus...

Zitat von yaelle.schlichting
In Israel findet ein wichtiger Schritt zum Wiederaufbau der Juedischen Gesellschaft nach der Shoa statt. Die voellige neu-Erschaffung einer geistigen-/religioesen Elite barg ihre Risiken war aber unbedingt erforderlich um die Juedische Gesellschafts- und Sozialordnung, die Kultur, die Philosophie und Religion als die des Volkes Israels zu erhalten. Die wirklich extremen Hareidim sind auch innerhalb der Hareidim nicht so gerne gesehen, denn sie bringen sie in Verruf! (Hareidim - fromme Juden)
Ich kann Ihre Posulate nicht nachvollziehen. Leider werden sich Jerusalem und Teheran immer ähnlicher... ;(
Zum ersten Satz. Diese Gesellschaft existiert bereits. Und das Israel, sagen wir das der 60er und 70er Jahre, war was die Entwicklung der Gesellschaft und der Eliten anbelangt vielleicht weiter als das heutige. Das was Sie leider nicht sehen wollen ist, daß die Radikalen die Solidarität der Israelischen Gesellschaft untergraben. Soll sich eine Soldatin, die ihrem Land in der Armee dient, sich von ultraorthodoxen "Wehrdienstverweigeren" im Bus beschimpfen lassen...?
Ein demokratischer Rechtsstaat sollte auf eine strikte Trennung von Staat und Religion achten und allen seinen Bürgern gleiche Rechte und Pflichten auferlegen. Nach einigen Berechnungen werden die Ultrareligiösen in einigen Jahrzehnten die Mehrheit der Bevölkerung stellen. Wie wird dann die Gesellschaft Israels aussehen und wer wird dann seinem Land in der Armee dienen. Auf diese Fragen muß die Israelische Politik wie die Gesellschaft eine Antwort finden. Ansonsten wird sich das Land selbst schwächen. Mir würde ein starker Staat als Hüter einer liberalen Gesellschaft gefallen. Und meiner Ansicht kann das langfristig der einzige Weg sein. Ansonsten macht sich das Land das selbst und eigenhändig, was Generationen von Arabern nicht gelungen ist. Der Innere Zerfall ist als Szenario weit bedrohlicher als der Druck von Außen.
Zitat von
Nebenbei: Es geht uns hier in Deutschland schlicht und einfach nichts an!
In einem freien Land entscheidet Jeder für sich selbst was ihm "angeht" oder nicht. Ich schreibe aus Südtirol, einer Region mit drei Bevölkerungsgruppen und es ist nicht immer ganz einfach und reibungslos. Aber; alle drei Sprachgruppen haben gleiche Rechte und gleiche Pflichten. Langfristig ist Solidarität nur möglich wenn Alle den Staat "tragen". Ben Gurions damaliges Zugeständnis halte ich daher für einen kapitalen Fehler. Die derzeitigen Demonstrationen finde ich sehr gut. Politisch würde ich die Ultraorthodoxen isolieren und sie gesellschaftlich wie gesetzlich dem Rest der Gesellschaft angleichen.
Israel hat es selbst in der Hand, die Weichen muß es nun stellen und mit ganzer Härte des liberalen Rechtsstaats durchsetzen...
Es wird nicht leicht sein, ist aber im eigenen Interesse notwendig...

Viele Grüße aus Südtirol...

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reinsurer 29.12.2011, 22:03
36.

Zitat von vaclaus
Warum sollen sie arbeiten? Die katholischen Priester, Ordenbrüder und Ordenschwester arbeiten im Sinne "Leistung muß sich wieder lohnen" auch nicht. Sie werden, ähnlich wie die Ultra-orthodoxen durch Almosen, Kirchensteuer, Kollekte usw. am Leben gehalten. Dafür studieren sie die heiligen Texte, ähnlich wie die Ultra-orthodoxen und beten für uns Sündigen.
Wie Ihnen vielleicht bekannt ist, können Sie sich der Kirchensteuer entziehen, es zwingt Sie keiner Almosen zu spenden! Die Kirchensteuer ist historisch betrachtet übrigens ein legitimer Ersatz für die Säkularisierung von Kirchengütern 1803. In Israel unterhält der Staat diese Kriegstreiber, welche ein Israel in seinen biblischen Grenzen fordern und andere dafür bluten lassen wollen. Die liberalen Israelis, die immer noch in der Mehrheit sind, müssen also alle für diese Fanatiker aufkommen. Von daher ist ihr Vergleich mit der katholischen Priesterschaft völlig hirnrissig! Zudem sind die meisten der katholischen wie reformierten Kirchenmitarbeiter weitaus liberaler als die Ultraorthodoxen. Ich wüsset z.B. nicht, dass die deutschen Erzbischöfe eine Restaurierung des Heiligen Römsichen Reiches fordern.

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Cartman1 29.12.2011, 22:07
37. Bibelstudium?

Zitat:
"Damit die frommen Juden einen säkularen Staat mittragen, sicherte ihnen der erste Ministerpräsident David Ben-Gurion weitgehende Privilegien zu: kein Militärdienst und weitreichende finanzielle Unterstützung vom Staat, damit sie nicht arbeiten müssen, sondern sich voll und ganz dem Bibelstudium widmen können."

Gemeint ist wohl das Studieren der Thora.

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glücklicher südtiroler 29.12.2011, 22:09
38. Das Schweigen...

Zitat von yaelle.schlichting
... Es gibt aber auch moderate Hareidim, und die sind leider die schweigende Mehrheit.
Daß sie schweigen ist aber keine gute Idee...

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Trivalent 29.12.2011, 22:14
39. Weiter so

Zitat von sysop
Militante Ultrareligiöse fordern Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit. Doch Tausende Israelis wehren sich gegen deren wachsenden Einfluss und die zunehmende Diskriminierung von Frauen. Es*geht um*mehr als Gleichberechtigung - sie*kämpfen um den Charakter ihres Staates.
Erst dachte ich, es sei ein schlechter Witz. Dann die Bestätigung durch Bekannte.
Ja, gut betuchte Juden aus Israel kaufen in (Süd-)Osteuropa zunehmend Fluchtvillen, für den Fall des Falles. Sie mißtrauen der Zukunft Israels.
Irgendwie unwirklich auf den ersten Blick. Aber vielleicht doch weitschauend.

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