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Kulturstreit in Israel: Unzüchtige gegen Ultrafromme

Militante Ultrareligiöse fordern Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit. Doch Tausende Israelis wehren sich gegen deren wachsenden Einfluss und die zunehmende Diskriminierung von Frauen. Es*geht um*mehr als Gleichberechtigung - sie*kämpfen um den Charakter ihres Staates. Israel: Kulturkampf der Ultrafrommen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

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chang55 30.12.2011, 06:30
70. Stimmt--

Zitat von ometepe
Koran, Bibel und Koran haben in den drei Religionen eine völlig verschiedene Funktion und Bedeutung. Mit Märchenbüchern haben sie wenig zu tun. Offenbar haben Sie keine Ahnung.
..die erwähnten Bücher haben innerhalb der drei monotheistischen Sekten eine andere Bedeutung. Und?
Märchenbuch ist vielleicht nicht völlig korrekt, trifft es aber im Kern doch sehr gut. Für einen Außenstehenden sind die erwähnten Unterschiede marginal und genauso uninteressant wie die "Unterschiede" zwischen den deutschen Blockparteien CDU und SPD.

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atech 30.12.2011, 06:50
71. Kulturstreit

Zitat von yaelle.schlichting
Nebenbei: Es geht uns hier in Deutschland schlicht und einfach nichts an!
Menschenrechtsverletzungen gehen uns alle etwas an.
Und wenn wir in Europa Diskriminierung von kleinen Mädchen und erwachsenen Frauen in Afghanistan, im Iran oder anderswo verurteilen, wenn der Westen mit der Mißhandlung von Frauen sogar Kriege begründet, dann kann der Westen in dieser Angelegenheit nicht bei einem Land eine Ausnahme machen.

Zudem findet dieser Kulturstreit auch in den westlichen Nationen statt.
Bei uns in Europa sind es weniger die radikal-fundamentalistischen Christen, die der Gesellschaft ihre Lebensform aufzwingen möchten, sondern eher Islamisten. Sie können sicher sein, dass es in Europa ebenso zu Demonstrationen käme, würde bei uns eine Bevölkerungsgruppe 8-jährige Schulmädchen, die nicht ihre eigenen Töchter sind, unter's Kopftuch zwingen wollen oder wenn hierzulande Männer von den Frauen fordern würden, sie sollten sich gefälligst in Bussen nach hinten setzen.
Daher ist es für uns in D auch interessant, wie solche Probleme im Ausland gelöst werden.

Die gegen diese Mädchen- und Frauendiskriminierung demonstrierenden israelischen Eltern und Bürger verdienen unsere Unterstützung.

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atech 30.12.2011, 07:07
72. ultraorthodoxe Argumente

Zitat von yaelle.schlichting
Ich schaetze die Hareidim als sehr gebildete Gespraechspartner und wir sind in den wenigen Gespraechen, die ich mit ihnen fuehren durfte immer sehr schnell auf einen gruenen Zweig gekommen. Diese Menschen lassen sich ja auch ueberzeugen, nur muss man mit anstaendigen Argumenten daherkommen. Nur wer die Torah von vorne bis hinten wirklich kennt und verstanden hat kriegt in dieser Sache wirklich einen Fuss auf den Boden.
ich habe nach dem Argument gesucht, mit dem die Ultraorthodoxen ihre Mädchen- und Frauendiskriminierung begründen:
teaches boys that religious law states that spilling their seed is the worst of all sins - and that the spilled seed of sinning Jews gives rise to all the demons in the world, which are responsible for every tragedy, including, of course, the Holocaust
Mit anderen Worten, die "unzüchtig gekleideten" Mädchen und Frauen sind an allem Übel der Welt schuld. Daher muss unter allen Umständen verhindert werden, dass Mädchen oder Frauen Männer durch ihre Kleidung, ihre Stimme, ja ihre blosse Anwesenheit Männer erregen.

Diese Argumentation unterscheidet sich in nichts von der Argumentation der Islamisten, die in Saudi Arabien, im Iran oder in Afghanistan Frauen vom öffentlichen Leben ausschliessen.

Mit welchem Argument wollen Sie da rational dagegen halten, damit die jüdischen Ultraorthodoxen nicht länger Mädchen und Frauen belästigen? - Ich sehe da für Sie keine Chance, auch nur einen Fuß auf den Boden zu bringen.

Zitat von
UND: Ihre eigenen Frauen staerken ihnen den Ruecken! Die sind wirklich wie Pech und Schwefel!
auch die Islamisten haben Frauen, die die Ideologie der Männer verteidigen. Das ist daher kein Argument für die islamistische bzw. ultraorthodoxe jüdische Denk- und Lebensweise.

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monocultur 30.12.2011, 07:18
73. Ich finde, sie haben recht. Danke dafür!

Zitat von yaelle.schlichting
Nebenbei: Es geht uns hier in Deutschland schlicht und einfach nichts an!
Bevor bei anderen Forumsteilnehmern der SPON-Beißreflex einsetzt... bitte bis zum Ende lesen ;-)

Nu aber...
Mir fällt bei Ihrem Satz eine Begebenheit ein, die sich vor ca 2 Jahren zutrug und bei der ich zugegen war.
Zwei Jugendliche stürmen in einen Bus, der eine fängt an, auf den Busfahrer einzuprügeln, der angeblich seine Mutter beleidigt hat. Währenddessen versuchte der andere, die Fahrgäste in Schach zu halten. Zum Glück gelang ihm das nicht, die waren mutiger und in der Überzahl. Ich habe während der Fahrt Musik gehört und nichts von einer Mutterbeleidigung mitbekommen.

Fakt ist aber, das diese beiden Gewalttäter neben dem Angriff auf den Fahrer es zuließen, alle anderen Fahrgäste und sich selbst (und das ist für mich eine klare Form von Radikalität) zu gefährden.

Sie kommen mir vor wie der zweite. Und wissen sie was... ich hoffe, das sich alle raushalten, bis auf die Medien, in ihrem Land und auf der ganzen Welt. Vielleicht wird ja eines Tages das achtjährige Mädchen Naama Morgolese sogar noch von einem ihrer Ultrafrommen getötet. Sie erdreistet sich ja, als Mädchen auf der Erde zu wandern UND der Presse von den Vorfällen und ihren Ängsten zu erzählen. Und dann geht sie auch noch mit Jungs zur Schule...
Gerade Radikale mögen so etwas gar nicht, das jemand von ihren Taten erzählt. Weil nämlich dann jeder weiß, Religion hin oder her, das diese Art der Bedrohung einer ACHTJÄHRIGEN eine ganz gemeine und feige Straftat darstellt.
Ich gehe ja davon aus, das ihnen der Name Naama Morgolese gefäufig ist, ansonsten schauen sie doch mal auf der Website der Zeitung mit dem Stern nach.

Sie können es drehen und wenden wie sie wollen... und ich möchte auch ihre Erfahrungen nicht in Zweifel stellen...
Aber meiner Meinung nach läßt sich Ursache und Wirkung auch in ihrem Fall nicht außer Kraft setzen. Radikalität, das wissen Deutsche wie Juden sehr genau wird sich immer weiter ausbreiten, wie eine Spirale.

Übrigens, der Vorschlag mit der Wehrpflicht für diese "Männer" ist gar nicht soooo schlecht. Aber das ist die einzige echte Einmischung meinerseits.

Ich werde weiter beobachten, aber bitte fragen sie hinterher nicht, warum ich nichts unternommen habe. Sie haben es uns ja gesagt, das es uns nichts angeht....

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w b a 30.12.2011, 07:24
74. Ach ja.......

Zitat von yaelle.schlichting
In Israel findet ein wichtiger Schritt zum Wiederaufbau der Juedischen Gesellschaft nach der Shoa statt. Die voellige neu-Erschaffung einer geistigen-/religioesen Elite barg ihre Risiken war aber unbedingt erforderlich um die Juedische Gesellschafts- und Sozialordnung, die Kultur, die Philosophie und Religion als die des Volkes Israels zu erhalten. Die wirklich extremen Hareidim sind auch innerhalb der Hareidim nicht so gerne gesehen, denn sie bringen sie in Verruf! (Hareidim - fromme Juden) Widersprechen moechte ich dem Satz, nach dem einzig der Widerstand gegen die Palestinenser die unterschiedlichen Stroemungen in der Juedischen Gesellschaft miteinander eint. Das ist viel zu sehr vereinfacht und wird dieser sehr pluralistischen Gesellschaft in keiner Weise gerecht. Auch viele sekulare Juden verstehen die Hareidim (und umgekehrt) und man kann miteinander umgehen. Es sind die Extremen, die das Gleichgewicht in der Gesellschaft ins Wanken bringen. Sowas gibt es aber ueberall mal und wir sollten da entspannt bleiben! Nebenbei: Es geht uns hier in Deutschland schlicht und einfach nichts an!
wir sind ja die deutschen und müssen unser Maul halten wenn es um Juden geht? Wir leben im 21 Jahrhundert und das haben sie wohl noch nicht mitbekommen. Wenn Menschen unterdrückt werden haben wir uns zu entrüsten, egal wo auf der Welt es passiert. Schlafen sie ruhig weiter "den Schlaf des blinden und tauben".

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w b a 30.12.2011, 07:42
75. Kommen sie uns hier ........

Zitat von yaelle.schlichting
1. Ich kenne das Problem, dass die Leute den Unterschied zwischen ultra-Orthodoxen und Islamisten nicht erkennen koennen. Schauen sie sich die beiden Gesellschaften mal genau an, die Juedische und die Islamische, dann sehen vielleicht auch Sie den Unterschied. 2. Es ist ein Glueck, dass jeder nach seiner Façon gluecklich werden darf, solange er andere nicht in ihren Rechten einschraenkt. Und wir Juden haben das grosse Glueck, dass wir einen Juedischen Staat aufbauen konnten. Sie tun sich damit vielleicht schwer, aber es ist nicht ihr Problem, oder leben sie vielleicht in Israel? Zudem ist Israel ein freies, pluralistisches Land, in dem die Sekularen eben auch sekular leben duerfen. Es gibt ein paar Probleme, bei denen die Buerger Israels den Kopf schuetteln, aber bei genauer Betrachtung gibt es auch dafuer Loesungen und zudem sind das wieder keine Deutschen sondern Israelische Probleme.
nicht so um die Ecke. Wenn sich Priester mit Besenstielen verprügeln und Frauen im Bus nach hinten gescheucht werden weil die Löckchen Angst haben einen Ständer zu kriegen und dadurch sich nicht mehr auf ihren ominösen Gott konzentrieren können, dann ....kann ich nur dafür plädieren alle sogenannten heiligen Stätten dem Erdboden gleich zu machen und für die nächsten 20000 Jahre so zu verstrahlen das niemand mehr Zugang dazu hat.

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uinen_osse 30.12.2011, 07:57
76. Sehe ich ähnlich

Zitat von nobby_l
... vieler Übel, wenn sie denn so fanatisch ernst genommen wird wie in diesem Artikel beschrieben. Der Fehler sind die Sonderrechte, die man den Ultras hier eingeräumt hat, und das gilt es jetzt wieder einzufangen. Gar nicht erstaunlich für mich, dass die Herkunft der Religion selber eigentlich gar keine Rolle spielt (Juden, Islam, Christen). Ich kann keinen Unterschied erkennen zwischen Ultras in Jerusalem und Islamisten an anderen Orten - beide Typen sind bereit, geradewegs wieder ins Mittelalter zurückzugehen. Strikteste Trennung von Staat und Kirche, das wünsche ich mir überall, auch in Deutschland. Ich brauche kein Kreuz in einem Gerichtssaal, auch wenn ich christlich erzogen wurde.
meine religiöse Überzeugung ist meine Sache und mein Privatleben. Ich werde sie weder verleugnen noch abstreiten. Aber ich kann nicht verlangen - und will es nicht - dass anderen meine Überzeugung aufgezwungen wird. Allmählich bin ich aber das Thema Religion leid da gerade in Europa zwar verlangt wird überall die Kreuze abzuhängen aber der Islam mit Samthandschuhen angefasst wird. Oder wie erklären Sie mir ein Urteil in dem 3 Muslima im Jugendalter wegen schwerer Körperverletzung hätten angegklagt werden soll - zusammentreten einer schon am Boden liegenden Frau und Diebstahl einiger ihr gehörenden Sachen - aber die jungen Damen Bewährung bekamen weil sie es "als Muslima nicht gewöhnt sind Alkohol zu trinken" - sie waren angeblich betrunken. O.T. eines Richterspruches neulich aus England. Das Opfer verließ weinend den Gerichtssaal und die Familien der jungen Damen jubelten und ließen den britischen Rechtsstaat hochleben. Und da wundern wir uns über ausländerfeindliche Tendenzen ...

Sorry, da verstehe auch ich die Welt nicht mehr.

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alexbln 30.12.2011, 09:13
77. .

sagen wir, wie es ist- religiöse -in ihrer hardcore -ausprägung haben eine macke. egal ob jüdisch, christlich, mulimisch.

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onkel-pelle 30.12.2011, 09:33
78. An Mononatriumglutamat

.........
Da der andere Faden schon wieder zu ist, antworte ich hier auf Ihre verdächtig klingende Frage:

Ein wenig Interesse können Sie mir schon gestatten: Ich könnte morgen spornstreichs zur Botschaft sprinten und doch die Einreise nach dem Rückkehrgesetz verlangen. Ich hänge das bloß nicht an die große Glocke.

Insofern sollte ich legitimiert sein, zu diesem Thema etwas zu sagen.

Daß Sie irgendwie mit mit Computertechnik zu tun haben, ist mir nicht entgangen. Auch daß Sie hier in Berlin tätig oder ansässig sind. Und sehen Sie, da ist ein Unterschied zwischen uns: Sie denken eher binär und ich dialektisch.) Wenn Sie verstehen, was ich meine.
Deswegen stört mich Weißmalerei auch ein wenig. Über Antisemiten brauche ich wohl kein Wort zu verlieren.

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Mononatriumglutamat 30.12.2011, 09:37
79.

Zitat von Vex
Das ist so nicht wahr. Ich habe mal auf einem Festival eine Doku über eine lesbische orthodoxe Frau gesehen und den Einblick den man dort von die orthodoxe jüdische Gesellschaft bekommen hat unterscheidet sich kein bisschen von dem einer beliebigen anderen Sekte. Soziale Ächtung, Kinderentzug, Zwang und Unterdrückung in fast allen Bereichen ... alles mit dabei. Sobald sie nicht mehr in das Weltbild dieser Fanatiker passen werden sie bestraft ... primär psychisch wie es sich für Anhänger des Wortes gehört.
Da könnte man natürlich auch mal fragen, wie es lesbischen Frauen in einem bayerischen Provinzdorf denn wohl ergeht -- bevor man sich über andere erhebt und mit dem Finger auf sie zeigt.

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