Forum: Blogs
Ökonomie: "Die Welt hat viel zu sehr auf Pump gelebt"

Hasso Plattner ist Multimilliardär. Im Jahr 2008 hat auch er sehr viel Geld verloren. Dennoch verteidigt der SAP-Mitbegründer das System - den Kapitalismus, den Aktienmarkt und sogar die hohen Manager-Boni.

Seite 16 von 17
Kognitive_Dissonanz 07.01.2009, 00:43
150. Gibt es nicht?

Zitat von Steve Holmes
Natürlich müssen Gelder angelegt werden um sich zu rentieren. Aber jede Geldanlage birgt auch ein Risiko. Der Grund warum Zinsen gezahlt werden ist ja, unter anderem auch, um dieses Risiko zu kompensieren. Deswegen gibt es auch dieses theoretisch exponentielle Wachstum von Vermögen durch Zins- und Zinseszins in der Praxis nicht. Denn dieses Risiko ist nicht theoretisch. Es trifft immer wieder zu. Die jetzige "Krise" ist ein normales Regulativ für einen überhitzten Markt. Es zeigt nicht die Schwäche der Marktwirtschaft sondern deren Kraft sich immer wieder anzupassen.

Exponentielles Wachstum von Vermögen durch Zins- und Zinseszins gibt es in der Praxis nicht? Da muss ich Sie enttäuschen, mein Lieber...

Mittlerweile besitzen zehn Prozent der deutschen Bevölkerung 2,5 Billionen Euro an privatem Geldvermögen. Wer hat, dem wird gegeben: Aus einer Million EUR werden bei jährlich 6% Zins nach 12 Jahren mehr als das Doppelte. Das bedeutet eine Rendite von 7000 EUR pro Monat - ein stattliches Einkommen, ohne dass das Kapital angegriffen werden müsste. Diese krassen Effekte wären summa summarum ohne Zins und Zinseszins nicht denkbar. Was deneken Sie steht dennn unserer Staatsverschuldung gegenüber? Eine Forderung mit Zins und Zinseszins auf eben diese Schulden an die Gläubiger des Staates -und wir sind nicht nur Staatsbürger, sonder vor allem Staats-Bürgen, weil dieses Geld mit unseren Steuern bezahlt wir, wozu unser und -ja, auch ihr Vermögen als dingliche Sicherheit herhält.

Ja, eine Krise ist immer ein Regulativ -und zwar für die wachsende Spannung zwischen exponentiell anwachsenden Vermögen und exponentiell anwachsender Verschuldung, die sich irgendwann krisenhaft entladen muss, entweder durch Verzicht der Gläubiger oder den Zusammenbruch der Schuldner - und wie reagiert der Staat auf diese Krise, wie muss er reagieren? Durch Neuverschuldung, damit das System aufrecht erhalten werden kann. Das wird auch immer so weiter gehen, bis zum Staatsbankrott. Das allerdings ist dann die wahre Krise, bei der aber auch SIE vorher vom Hausbesitzer zum Hauslosen geworden sind.

Beitrag melden
Kognitive_Dissonanz 07.01.2009, 00:54
151. Der Weg zu einer krisenfreien Marktwirtschaft

Zitat von Satiro
Und Sie kennen den Weg über den man diese Ziele erreicht? Sie stimmen mich so nachdenklich wie man / frau es am ersten Sonntag eines Neuen Jahres wohl seien sollte. Also Bitte um weitere Details.( Mit Ihrem Senf - Link allein weiß ich noch viel anzufangen )


Ja, ich kenne den Weg, und ich hoffe Sie - und möglichst viele - lernen ihn auch bald kennen und bringen so viel Interesse dafür auf, dass sie sich nur mal zwei Stunden Zeit nehmen und sich das Interview, für das der Link nämlich steht, einmal zu Gemüte führen. Wenn Sie damit nichts anfangen können, ja dann, mein Lieber, kann ich Ihnen auch nicht mehr weiter helfen...

Beitrag melden
Satiro 07.01.2009, 13:16
152. Senffarbige, esoterische Ausscheidungen

Zitat von Kognitive_Dissonanz
Ja, ich kenne den Weg, und ich hoffe Sie - und möglichst viele - lernen ihn auch bald kennen und bringen so viel Interesse dafür auf, dass sie sich nur mal zwei Stunden Zeit nehmen und sich das Interview, für das der Link nämlich steht, einmal zu Gemüte führen. Wenn Sie damit nichts anfangen können, ja dann, mein Lieber, kann ich Ihnen auch nicht mehr weiter helfen...
Schade!

Ich hatte darauf gehofft, Sie hätten ein paar zusätzliche Argumente / Gedanken zu bieten, denn das, was dieser FH-Prof dort in der Walldorfschule von sich gibt , riecht mir zu sehr nach den Ausscheidungen geistiger Verdauungsprozesse in der esoterischen Gegenwelt:
Diesen Vortrag als senffarbigen, biodynamisch angerührten, geistigen Dünnschiss zu bezeichnen, mag zwar etwas überspitzt klingen aber hier zwängt sich der Vergleich so sehr auf, dass ich der Versuchung nicht widerstehen konnte, ihn extra für Sie auszuformulieren.

Beitrag melden
Ulrich Ochmann 07.01.2009, 17:49
153. Die Existenz von Zinsen einfach mal verstehen und akzeptieren!

Zitat von Kognitive_Dissonanz
Exponentielles Wachstum von Vermögen durch Zins- und Zinseszins gibt es in der Praxis nicht? Da muss ich Sie enttäuschen, mein Lieber... Mittlerweile besitzen zehn Prozent der deutschen Bevölkerung 2,5 Billionen Euro an privatem Geldvermögen. Wer hat, dem wird gegeben: Aus einer Million EUR werden bei jährlich 6% Zins nach 12 Jahren mehr als das Doppelte. Das bedeutet eine Rendite von 7000 EUR pro Monat - ein stattliches Einkommen, ohne dass das Kapital angegriffen werden müsste. Diese krassen Effekte wären summa summarum ohne Zins und Zinseszins nicht denkbar.
Was ist "krass" daran? Jemand schuftet, verdient dadurch eine Million Euro, gibt dieses Geld jedoch nicht aus (was jeder normale Mensch mit seinem Gehalt früher oder später tut, denn man will ja auch was vom Leben haben), sondern leiht es anderen. Und hat dabei sogar noch ein gewisses Risiko, dass er es nicht zurückbekommt (zumindest bei allen Anleihen außer Sparbuch und Bundesanleihe). Dafür muss es doch eine Belohnung geben.

Und wer eine Million verdient und diese 12 Jahre lang nicht ausgibt, sondern sie an einen anderen zu 6% p.a. verleiht, der darf dafür als Belohnung 2 Millionen ausgeben. Völlig legitim. Die zweite Million wurde von dem erwirtschaftet, der sich die erste Million für 12 Jahre geliehen hat.

Dieser Zins ist außerdem eine Garantie dafür, dass das Geld nicht irgend jemandem geliehen wird, der nichts damit macht. (Denn der bringt die Zinsen ja nicht auf.) Wenn es keinen Zins gäbe, würde ich mir jeden Monat Ihr komplettes Gehalt leihen und es in mein Wohnzimmer legen, einfach so. Und Ihnen das ganze erst kurz vor dem Ableben zurückzahlen. Würden Sie da mitmachen?

Und bevor Sie das Gegenargument mit ererbten Vermögen bringen: Ja, es ist völlig legitim, dass jemand eine Million verdient, diese nicht ausgibt und die Früchte seiner Arbeit seinen Kindern zukommen lässt. Sonst würden die Leute ja mit wachsendem Alter alles verprassen.

Beitrag melden
Kognitive_Dissonanz 07.01.2009, 19:39
154. oder mal die Zinsproblematik erkennen?

Zitat von Ulrich Ochmann
Was ist "krass" daran? Jemand schuftet, verdient dadurch eine Million Euro, gibt dieses Geld jedoch aus (was jeder normale Mensch mit seinem Gehalt früher oder später tut, denn man will ja auch was vom Leben haben), sondern leiht es anderen. Und hat dabei sogar noch ein gewisses Risiko, dass er es nicht zurückbekommt (zumindest bei allen Anleihen außer Sparbuch und Bundesanleihe). Dafür muss es doch eine Belohnung geben.
Krass daran ist, dass seine Zinsen von "anderen" bezahlt werden, die über KEIN Kapital verfügen, also klamme Kreditnehmer. Mit anderen Worten: Arme finanzieren die Kapitalrenten von Reichen. Mal abgesehen davon, dass ich niemanden kenne, der sich durch "Schuften" eine Million verdienen kann - sind die Milliönchen schon vererbt, und eine Million ist als Kapitalstock eine vergleichsweise lächerliche Summe. Da geht es um ganz andere Reichtümer. Nehmen wir die oberen 10% der Bevölkerung, Vermögen 2,5 Billionen €. Auch diese 2,5 Billionen verdoppeln sich in 12 Jahren, womit sie schon 5 Billionen besäßen. In 24 Jahren sind es 10 Billionen! Da fallen so ein paar Milliönchen mal schnell an einem Tag als Zinsen an. Ist Ihnen klar woher das Geld kommt? Ja, SIE zahlen es - und ich - wir alle der restlichen 90% Bevölkerung - über Steuern, Konsumpreise und sinkende Löhne. Toll was?

Ein erhebliches Problem, das kaum beachtet wird, ist der Zins in den Preisen. Zur Finanzierung der Konsumgüterproduktion werden Kredite benötigt, welche der Unternehmer mit Zins und Zinseszins zurückzahlen muss. Jeder Unternehmer schlägt natürlich diese Kosten auf den Verkaufspreis auf, jeder Zwischenhändler gibt diese nach unten weiter. Bezahlt werden sie schließlich vom Endverbraucher, da der – als letztes Glied in der Kette – diese ja nicht weiterreichen kann. In allen Waren und Dienstleistungen stecken im Durchschnitt etwa 30 % Zinsen (im Wohnungsbau sind es sogar bis zu 77 %), ebenso in Steuern und Abgaben, da ja auch der Staat mit geliehenem Geld wirtschaftet.

Quelle:

http://www.dgb-goslar.de/Aktuell/kna...agen-Meer.html

Zitat von Ulrich Ochmann
Und wer eine Million verdient und diese 12 Jahre lang nicht ausgibt, sondern sie an einen anderen zu 6% p.a. verleiht, der darf dafür als Belohnung 2 Millionen ausgeben. Völlig legitim. Die zweite Million wurde von dem erwirtschaftet, der sich die erste Million für 12 Jahre geliehen hat.
Was macht Sie da so sicher - und warum soll er dafür belohnt werden, dass er ein allgemeines Zahlungsgut, also Geld, das er dem Wirtschaftskreislauf mit Konsumverzicht vorenthalten hat, wieder zur Verfügung stellt?

Es spielt keine Rolle, wer das Geld ausleiht, letztlich müssen wir die Zinsen dafür ALLE bezahlen - s.o.

Zitat von Ulrich Ochmann
Dieser Zins ist außerdem eine Garantie dafür, dass das Geld nicht irgend jemandem geliehen wird, der nichts damit macht. (Denn der bringt die Zinsen ja nicht auf.) Wenn es keinen Zins gäbe, würde ich mir jeden Monat Ihr komplettes Gehalt leihen und es in mein Wohnzimmer legen, einfach so. Und Ihnen das ganze erst kurz vor dem Ableben zurückzahlen. Würden Sie da mitmachen?
Wieder Irrtum s. o.

Beitrag melden
Ignorant00 07.01.2009, 19:39
155. Die falschen Zwei

Zitat von Steve Holmes
Dies hier ist reiner Zeitvertreib. Wenn sie die Welt verändern wollen, sollten sie sich ernsthaft politisch engagieren. Hier werden sie höchstens mal mit ihrem Beitrag in der Print Ausgabe der SPIEGEL Leserbriefe abgedruckt. Daß sie nach einer Utopie gefragt wurden, habe ich bei der Vielzahl der Beiträge überlesen. Dann wäre ich gar nicht darauf eingegangen. Mir persönlich bring die Teilnahme an diesem Forum, neben Zerstreuung, die Einsicht wie unterschiedlich Menschen denken. In meinem persönlichen Umfeld stimme ich mit den meisten Menschen überein. Die interessantesten Beiträge hier sind für mich die, denen ich leidenschaftlich wiedersprechen kann.
Hallo, ich denke mit uns beiden haben sich dann tatsählich die falschen zwei Diskutanten gefunden, da wir mit unterschiedlichen Vorstellungen in die Diskussion gegangen sind bzw. die Grundannahmen auseinanderlagen.

Tatsächlich glaube allerdings auch ich nicht, dass ich mit der Teilnahme an diesem Forum politisch etwas ändern kann - aber ich hoffe in der Diskussion neue Denkanstösse gewinnen zu können, was funktionieren kann, wenn ergebnisoffen diskutiert wird. Ich denke da können tatsächlich völlig gegnsätzliche Meinungen aufeinanderprallen und man kann dennoch Nutzen daraus ziehen. Insofern sind wir in unserer Motivation hier zu posten vielleicht doch wieder nicht so weit voneinander entfernt.

Mein politische Engagement hält sich (war auch mal anders) leider in Grenzen, da meine Prioritäten (Familie, Arbeit - da haben sie ihren Gelderwerb, etc.) derzeit woanders liegen. Einen Teil meiner Feizeit, opfere ich aber immer noch um mich politisch und auch ehrenamtlich zu engagieren.

Beitrag melden
Ignorant00 07.01.2009, 21:25
156. Relationen

Zitat von Ulrich Ochmann
Was ist "krass" daran? Jemand schuftet, verdient dadurch eine Million Euro, gibt dieses Geld jedoch aus (was jeder normale Mensch mit seinem Gehalt früher oder später tut, denn man will ja auch was vom Leben haben), sondern leiht es anderen.
Wie fast alle Meinungen in diesem Forum, welche den Kapitalismus in seiner derzeitigen Form verteidigen ist die Ausgangsbasis beschränkt auf den - unter anderem durch Unterdrückung reichgewordenen - westlichen/nördlichen Teil der Erdhalbkugel.

Dass die absolut überwältigende Mahrheit der Menschheit keinerlei Chance hat durch "schuften" eine Million Euro zu erreichen wird dann mal völlig ignoriert!

Daß zum Beispiel Afrika durch Kapitalismus zu Reichtum gelangen wird wurde durch die Wirklichkeit bisher eindrucksvoll widerlegt. Hier scheint die Schwelle, daß geschaffener Mehrwert sich weiter vervielfältigt nicht erreicht.

Hier kaufen dann kapitalistische Firmen mittels geneigter Regierungen Rohstoffe auf und hinterlassen verbrannte Erde.

Beitrag melden
Ulrich Ochmann 08.01.2009, 01:09
157. Den Zins zahlt, wer das Gut konsumiert - und das ist richtig so.

Zitat von Kognitive_Dissonanz
Krass daran ist, dass seine Zinsen von "anderen" bezahlt werden, die über KEIN Kapital verfügen, also klamme Kreditnehmer.
Natürlich verfügen sie über kein Kapital, deshalb leihen sie es sich ja. Wer genug hat, leiht sich nichts von anderen.

Zitat von
Mit anderen Worten: Arme finanzieren die Kapitalrenten von Reichen.
Ein Trugschluss. Jemand hat gearbeitet und Geld auf dem Konto, welches er verleiht. Wie viel Geld das ist, ist nicht entscheidend. Sie können eine Million verleihen oder nur 500 Euro. Wer sich das Geld leiht, um damit zu wirtschaften, tut dies nur, wenn er sich den Zins leisten kann. Mit Reichtum hat das nichts zu tun. Oft ist es eine Firma, die sich das Geld leiht.

Zitat von
Mal abgesehen davon, dass ich niemanden kenne, der sich durch "Schuften" eine Million verdienen kann - sind die Milliönchen schon vererbt, und eine Million ist als Kapitalstock eine vergleichsweise lächerliche Summe.
Irgend jemand wird die Million verdient haben, sonst wäre sie nicht da. Hätte der Verdiener sie ausgegeben, hätte sie nun ein anderer. Hat er sich beherrscht und sie nicht ausgegeben, haben sie nun die Nachfahren. Übrigens sind viele Eigenheime in Deutschland mit Grundstück bereits 500.000 EUR wert. Auf eine Lebensarbeitszeit von 40 Jahren gerechnet, ist eine Million gar nicht so viel.

Zitat von
Nehmen wir die oberen 10% der Bevölkerung...
(ca. 8.200.000 Menschen)

Zitat von
Auch diese 2,5 Billionen verdoppeln sich in 12 Jahren, womit sie schon 5 Billionen besäßen.
Na und? Auch ein einzelner Euro verdoppelt sich in 12 Jahren, wenn er zu 6% p.a. angelegt wird. Weshalb sollte der Faktor bei großen Summen ein anderer sein?

Zitat von
In 24 Jahren sind es 10 Billionen! Da fallen so ein paar Milliönchen mal schnell an einem Tag als Zinsen an.
Wer 2,5 Billionen EUR verdient und das Geld anderen leiht, darf meinetwegen gerne seine Zinsen dafür bekommen. Wieso haben Sie ein Problem damit?

Zitat von
Ist Ihnen klar woher das Geld kommt? Ja, SIE zahlen es - und ich - wir alle der restlichen 90% Bevölkerung - über Steuern, Konsumpreise und sinkende Löhne. Toll was?
Ich habe mir nix geliehen, also zahle ich auch keine Zinsen. Meine Steuern gehen an den Staat, der sich z.T. Geld geliehen hat, und weil Geld verdient werden muss und nicht auf Bäumen wächst, soll der Staat dafür hübsch seine Zinsen bezahlen.

Zitat von
Ein erhebliches Problem, das kaum beachtet wird, ist der Zins in den Preisen. Zur Finanzierung der Konsumgüterproduktion werden Kredite benötigt, welche der Unternehmer mit Zins und Zinseszins zurückzahlen muss.
1. Wenn er den Zins bedient, muss er keinen Zinseszins bezahlen.
2. Wenn für die Produktion des Gutes Geld geliehen werden muss, ist der Zins dafür angebracht. Wenn ich etwas kaufen will, für dessen Produktion knappes (!) Kapital gebunden wird, dann muss im Produktpreis der Zins enthalten sein. Alles andere würde dazu führen, dass kapitalintensiv produzierte Güter künstlich verbilligt würden. Wenn es keinen Zins gäbe, könnte ich mir zu 0% ein paar Milliarden leihen, davon teure Roboter kaufen und diese teuren Roboter den ganzen Tag irgendwas produzieren lassen. Diese Güter wären dann vergleichsweise billig, da ich die Kapitalbindung umsonst bekommen habe. Und das soll so nicht sein.

Beitrag melden
Ulrich Ochmann 08.01.2009, 01:11
158. Zins (2)

3. Zum Thema "sinkende Löhne": Kapital wird von Jahr zu Jahr produktiver, da die Forschung neue Maschinen etc. hervorbringt. Wenn die Arbeitnehmer nicht ebenso produktiver werden, verschiebt sich in der Tat die Verteilung des Geldes zur Kapitalrendite. Aber zum Glück werden auch Arbeitnehmer von Jahr zu Jahr produktiver.

Zitat von
Jeder Unternehmer schlägt natürlich diese Kosten auf den Verkaufspreis auf, jeder Zwischenhändler gibt diese nach unten weiter. Bezahlt werden sie schließlich vom Endverbraucher, da der – als letztes Glied in der Kette – diese ja nicht weiterreichen kann.
Er konsumiert ja auch das Gut. Mit welchem Recht soll er da etwas "weiterreichen" können?

Zitat von
In allen Waren und Dienstleistungen stecken im Durchschnitt etwa 30 % Zinsen (im Wohnungsbau sind es sogar bis zu 77 %), ebenso in Steuern und Abgaben, da ja auch der Staat mit geliehenem Geld wirtschaftet.
Die Zahl klingt realistisch. Deutschland ist ein Hochlohn land, so dass relativ viele Unternehmer lieber Kapital arbeiten lassen als Arbeit. Und deshalb sind in den Preis relativ hohe Kapitalrenditen enthalten.

Zitat von
Was macht Sie da so sicher - und warum soll er dafür belohnt werden, dass er ein allgemeines Zahlungsgut, also Geld, das er dem Wirtschaftskreislauf mit Konsumverzicht vorenthalten hat, wieder zur Verfügung stellt?
Weil die Zurverfügungstellung mit Konsumverzicht verbunden ist, für den es eine Entschädigung geben muss. Wie war das noch mit dem Angebot, dass ich Ihr Gehalt zinsfrei bekomme und es Ihnen erst am Lebensende zurückzahlen muss? Stimmen Sie dem Vorschlag zu?

Zitat von
Es spielt keine Rolle, wer das Geld ausleiht, letztlich müssen wir die Zinsen dafür ALLE bezahlen - s.o.
Richtig. Gerechterweise müssen diejenigen die Zinsen zahlen, die das Produkt verkonsumieren, für dessen Herstellung Kapital gebunden wird. Eine verursachungsgerechte Zuordnung. Wenn ich das nicht bezahlen will, muss ich auf Güter ausweichen, für die man kein Kapital braucht.

Anstatt eine industriell produzierte HiFi-Anlage nebst CDs zu kaufen, könnte ich einen Sänger bitten, mir im Wohnzimmer etwas vorzusingen. Eine quasi kapitalfreie Produktion, für die sicherlich kein böser Reicher einen Zins bekommt. Wenn ich nicht möchte, dass mein Geld an Kapitalbesitzer geht, muss ich konsequenterweise auf Produkte verzichten, für deren Herstellung Kapital benötigt wird.

Zitat von
Wieder Irrtum s. o.
"S.o." verstehe ich. Aber wo ist der Irrtum?

Beitrag melden
Ulrich Ochmann 08.01.2009, 01:19
159. "Einige können evolutionär reden, andere dürfen revolutionär reden!"

Zitat von Ignorant00
Dass die absolut überwältigende Mahrheit der Menschheit keinerlei Chance hat durch "schuften" eine Million Euro zu erreichen wird dann mal völlig ignoriert!
Und das schreibt der User, der sich selbst Ignorant nennt...

Die Geldvermehrung funktioniert auch bei kleineren Beträgen. Viele Leute kommen auf diese Weise zum eigenen Häuschen. Das gönnen Sie denen ja offensichtlich auch nicht.

Zitat von
Daß zum Beispiel Afrika durch Kapitalismus zu Reichtum gelangen wird wurde durch die Wirklichkeit bisher eindrucksvoll widerlegt. Hier scheint die Schwelle, daß geschaffener Mehrwert sich weiter vervielfältigt nicht erreicht.
Ich weiß nicht, was Sie an dieser Stelle mit Ihrem Kapitalismus haben. Ein Verteilungssystem für Kapital muss es in jedem Wirtschaftssystem geben, denn Kapital ist endlich und knapp, aber produktiv. Auch in Nordkorea muss entschieden werden, welche Bauern ein Feld bekommen und welche nicht. Zinsen garantieren, dass nicht jemand zahlreiche Felder reserviert und dann nichts damit macht. Denn wenn niemand mit den Feldern etwas macht, gibt es langfristig eine Hungerkatastrophe.

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie erinnern Sie mich an einen der Protagonisten im einzigartigen Ton-Steine-Scherben-Video, und zwar an den, der am Ende den Tisch zerhacken will.

Beitrag melden
Seite 16 von 17
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!