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Ökonomie: "Die Welt hat viel zu sehr auf Pump gelebt"

Hasso Plattner ist Multimilliardär. Im Jahr 2008 hat auch er sehr viel Geld verloren. Dennoch verteidigt der SAP-Mitbegründer das System - den Kapitalismus, den Aktienmarkt und sogar die hohen Manager-Boni.

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Kognitive_Dissonanz 08.01.2009, 13:47
160. Konsum also bestrafen?

Zitat von Ulrich Ochmann
Er konsumiert ja auch das Gut. Mit welchem Recht soll er da etwas "weiterreichen" können? Weil die Zurverfügungstellung mit Konsumverzicht verbunden ist, für den es eine Entschädigung geben muss. Richtig. Gerechterweise ....
Sie gehen von einer puritanischen Verzichtsethik aus, in der der ein knausriger Geizhals, ein Verzichts-Fetischist, der sich nichts gönnt, für sein Verhalten belohnt werden soll. Wer dagegen isst und trinkt, soll dafür gefälligst Zinsen zahlen... Ist doch richtig?

Der Konsument fördert aber die Wirtschaft, schafft Arbeitsplätze und Konjunktur! Wenn sich alle so egoistisch und wirtschaftsschädigend verhalten wie ihr imaginärer Verzichtsethiker, dann gäbe es in Folge eine Massenarbeitslosigkeit mit Massenverelendung. Das wollen Sie belohnen? Es ist dann nur niemand mehr da, der den Zins erarbeitet, und so hat auch unser Geizhals umsonst gedarbt, weil er sein Geld nicht essen kann ;)

Das ist natürlich ein grob vereinfachtes Bild. Tatsache ist, dass es diese Verzichtsethik gar nicht gibt. Die Haushalte, die allein von Zinsen leben verzichten auf gar nichts. Die leben auf großem Fuss - von Ihrem und meinem Geld, von unsere Arbeit - allesamt Faulenzer, die sich nie in die Niederungen einfacher Arbeit begeben würden. Von wegen Leistungsgesellschaft...

Wie kommen Sie darauf, dass ich Ihnen mein Gehalt zur Verfügung stellen würde - dazu noch zinsfrei?

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Kognitive_Dissonanz 08.01.2009, 14:28
161. Der grosse Irrtum

Zitat von Ulrich Ochmann
"S.o." verstehe ich. Aber wo ist der Irrtum?
De Irrtum ist der verbreitete Glaube, vom Zinssystem zu "profitieren". Mag sein, dass Sie Ersparnisse haben und Zinsen beziehen. Es kommt aber nicht darauf an, ob man Zinsen bezieht, sondern wieviel Zinsen Sie auf der anderen Seite "finanzieren" über Ihren Konsum, Steuern und Lohn/Gewinnsenkungen. Es gibt dazu eine einfache Formel:

Wenn Ihre Zinseinnahmen höher liegen als 30% Ihrer jährlichen Ausgaben, dann befinden Sie sich in der Pluszone. Glückwunsch!

Bernd Senf (Oekonom): Die meisten Menschen denken, wenn sie jährlich irgend welche Zinserträge haben, dann gehören sie zu den Gewinnern des Zinssystems. Das ist aber eine große Illusion. Denn man muss die (sichtbaren) Zinserträge den (sichtbaren und unsichtbaren) Zinslasten gegenüber stellen. Das hat Helmut Creutz statistisch aufbereitet und kommt zu dem Ergebnis, dass es für die Bundesrepublik Deutschland betrachtet ganze 15 % der Einkommensbezieher sind, bei denen die Zinserträge größer sind als die Zinslasten. Das heißt aber auch, dass es bei 85 % der Einkommensbezieher umgekehrt liegt. Bei ihnen sind die (sichtbaren und unsichtbaren) Zinslasten höher als ihre Zinserträge. Pro Jahr fließt bei ihnen aus der linken Tasche (zum großen Teil unsichtbar und unbewusst) mehr an Zinslasten heraus, als ihnen an Zinserträgen in die rechte Tasche hinein fließt. Aber sie blicken nur nach rechts und freuen sich über die Zinsen – im Grunde absurd. Demnach gehören also 15 % zu den Gewinnern und 85 % zu den Verlierern des Zinssystems.


http://www.fuereinebesserewelt.info/prof-bernd-senf/

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Satiro 08.01.2009, 15:42
162. Logische und andere Dissonanzen

@ Herrn Ochmann

Obwohl ich Ihre obigen Erläuterungen betr. Zinserhebung in einigen Details etwas anderes sehe (die Zinshöhe wird von den Zentralbanken, welche zur Erhaltung der Geldwertstabilität verpflichtet sind, mehr oder weniger autonom vorgegeben ) :

Ihre gut gemeinten Bemühungen, solche von kognitiver Dissonanz beseelten Leute
http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

zu etwas mehr logischem Denken anzuregen, werden m.E.leider vergeblich bleiben, denn der Versuch, Glaubensinhalte logisch zu hinterfragen oder gar nachzuvollziehen, ist wohl ein exemplarischer Widerspruch in eo ipso.

Weigern sich doch die Jünger des wiedergeborenen Heilands Rudolf Steiner, dessen Dogma- ein Verschnitt von verschiedenen anderen Propheten von mehr oder weniger bedeutenden Buchreligionen (Altes + Neues Testament + Koran + einige Prisen aus der Bhagavadgita , alles fein zusammengemischt mit etwas Marxismus ! ) aus der Zeit der letzten Weltwirtschaftskrise stammt, konsequenterweise die wirtschaftliche Funktion von Zinsen einzusehen und klammern sich statt dessen an ihre religiös begründeten Einwendungen und Ablehnungen von Zinsen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot

Falls Sie jedoch daran interessiert sind, solche kognitiven Dissonanzen noch etwas besser verstehen, empfehle ich Ihnen, sich mit Helmut Zander ( Anthroposophie in Deutschland. Theosophische Weltanschauung und Praxis ) sowie mit seinem Widerpart Karen Swassjan zu beschäftigen.
Nach allem, was ich bisher von und über diese beiden Geisteswissenschaftler gelesen habe, kann ich Ihnen ein paar amüsante Stunden versprechen. ;-)

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Ulrich Ochmann 08.01.2009, 15:50
163. Zins (1)

Zitat von Kognitive_Dissonanz
Sie gehen von einer puritanischen Verzichtsethik aus, in der der ein knausriger Geizhals, ein Verzichts-Fetischist, der sich nichts gönnt, für sein Verhalten belohnt werden soll. Wer dagegen isst und trinkt, soll dafür gefälligst Zinsen zahlen... Ist doch richtig?
Er gönnt sich nichts und leiht das Geld befristet anderen, die sich damit etwas gönnen oder schlicht etwas produzieren. Und das darf belohnt werden.

Zitat von
Der Konsument fördert aber die Wirtschaft, schafft Arbeitsplätze und Konjunktur!
Er fördert die Wirtschaft nur dann, wenn sein Kaufverhalten einen Anreiz für die Produktion schafft. Da in dem von ihm bezahlten Preisen Zinsen enthalten sind, hat auch der Kapitalbesitzer einen Anreiz, das Kapital weiterhin zur Verfügung zu stellen. Erst dadurch wird eine Produktion mit industriellen Mitteln möglich.

Zitat von
Wenn sich alle so egoistisch und wirtschaftsschädigend verhalten wie ihr imaginärer Verzichtsethiker, dann gäbe es in Folge eine Massenarbeitslosigkeit mit Massenverelendung.
Im Gegenteil. Er investiert sein Geld in die Zukunft, indem er es als Produktionsmittel zur Verfügung stelle. Stellen Sie sich mal vor, die Eigentümer von Land würden ihr Land nicht den Bauern leihen, sondern es zu einem großen Golfplatz umfunktionieren und darauf herumspazieren. Es gäbe dann kein Ackerland mehr.

Oder stellen Sie sich einen Häuslebauer vor, der seinen gesamten Hausbesitz selbst bewohnen will und keinen seiner Räume an andere vermietet, auch wenn sein Haus groß ist und er zum Beispiel im Erdgeschoss eine Arztpraxis, im Keller eine Schreinerei und im Hinterhaus einen Kindergarten ermöglichen könnte. Andersrum funktioniert Wirtschaft: Er verzichtet auf einen Teil seines Wohnraumes und verleiht ihn an andere.

Zitat von
Das ist natürlich ein grob vereinfachtes Bild. Tatsache ist, dass es diese Verzichtsethik gar nicht gibt. Die Haushalte, die allein von Zinsen leben verzichten auf gar nichts.
Sie versuchen hier einen Keil in die Gesellschaft zu treiben, den es so nicht gibt. An diesem Spaltungsvorhaben werde ich nicht teilnehmen. In Wirklichkeit ist das Kapital in unserem Land auf viele Eigentümer verteilt, und oftmals haben ganz normale Arbeitnehmer auch einem Teil ihr Erspartes als Kapital verliehen (z.B. durch den Kauf von Fondsanleihen).

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Ulrich Ochmann 08.01.2009, 15:51
164. Zins und Senf

Zitat von
Die leben auf großem Fuss - von Ihrem und meinem Geld, von unsere Arbeit - allesamt Faulenzer, die sich nie in die Niederungen einfacher Arbeit begeben würden. Von wegen Leistungsgesellschaft...
Ich kenne solche Leute zwar nicht, aber wer einen Kapitalstock aufgebaut hat, von dessen Erträgen er leben kann, der darf dies in meinen Augen gerne tun. Er schadet uns auch damit nicht, außerdem sind wir (zum Glück) ein freies Land.

Zitat von
Wie kommen Sie darauf, dass ich Ihnen mein Gehalt zur Verfügung stellen würde - dazu noch zinsfrei?
Keine Ahnung, war einen Versuch wert.

Zitat von
De Irrtum ist der verbreitete Glaube, vom Zinssystem zu "profitieren". Mag sein, dass Sie Ersparnisse haben und Zinsen beziehen. Es kommt aber nicht darauf an, ob man Zinsen bezieht, sondern wieviel Zinsen Sie auf der anderen Seite "finanzieren" über Ihren Konsum, Steuern und Lohn/Gewinnsenkungen.
Zunächst mal beziehe ich keine Zinsen. Außerdem ist es vollkommen legitim, dass ich mein Geld in Produkte investiere, zu deren Herstellung Kapital gebunden wird, so dass der Preis dieser Produkte nicht nur Arbeitseinkommen, sondern auch Kapitaleinkommen beinhaltet. Streng genommen gibt es ja auch nur diese beiden Einkommensformen.

Zitat von
Bernd Senf (Oekonom): Die meisten Menschen denken, wenn sie jährlich irgend welche Zinserträge haben, dann gehören sie zu den Gewinnern des Zinssystems. Das ist aber eine große Illusion.
Zunächst mal ist mir völlig klar, dass ich mehr Zinsen ausgebe als Einnehme. Das fängt schon mit der monatlichen Wohnungsmiete an, die die meisten Deutschen durch Arbeitseinkommen und nicht durch Kapitaleinkommen finanzieren.

Das Zinssystem ist aber nicht etwa ein abgeschlossenes "System", sondern ein Teil unserer Marktwirtschaft. In dieser Wirtschaft werden Preise für Kapital, Arbeit und die daraus entstehenden Güter gebildet. Da mir dieses System eine Beschäftigung ermöglicht, von der ich leben kann, gehöre ich zunächst mal zu den Gewinnern dieses Systems. Die Verzinsung von Kapital macht es überhaupt erst möglich, dass Deutschland ein wohlhabendes Land sein kann, in dem Menschen durch das vergleichsweise gefahrlose Bedienen von Maschinen ein Leben auf hohem Niveau führen können.

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Ulrich Ochmann 08.01.2009, 15:51
165. Zins und Senf (2)

Zitat von
Demnach gehören also 15 % zu den Gewinnern und 85 % zu den Verlierern des Zinssystems.
LOL. Das können Sie aber auch umdrehen. Wenn 15% der Bevölkerung ihr Geld vorrangig aus Zinsen beziehen, also mehr Zinsen einnehmen als sie über den Kauf von Gütern wieder ausgeben, so muss die andere Einkommenskomponente, Arbeitslöhne nämlich, auf der Ausgabenseite höher sein. Die Leute zahlen mehr Löhne an andere, als andere ihnen zahlen. Die 15% gehören also zu den "Verlieren" des "Arbeitsmarktsystems". Hat Hr. Senf das auch untersucht und als Katastrophe enttarnt?

Außerdem fällt dem Mann auch keine Alternative ein, denn er ignoriert völlig, dass Kapital knapp ist, dass es also weniger davon gibt, als Menschen gerne kostenlos hätten. Es ist wie mit dem Boden, für den viele Menschen auch Verwendungsideen hätten (riesige Gärten zum Beispiel), an dem sie nur der hohe Preis des Bodens hindert (zum Glück). Wenn Sie 10 Hektar Land haben und 10 Menschen würden damit gerne etwas machen, wie verteilen Sie das Land? Jeder bekommt 1 Hektar? Also 1 Hektar für den Bauern, der Nahrungsmittel für die Menschen herstellen möchte, und ebenso 1 Hektar für den Nichtstuer, der einfach nur viel Platz zum Herumliegen haben möchte? Und ebenso 1 Hektar für Herrn Senf, der aber eigentlich nur 1/100 davon braucht, um ein kleines Zimmer mit Internetanschluss darauf zu errichten?

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Kognitive_Dissonanz 08.01.2009, 20:36
166. Wer redet hier von R. Steiner?

Zitat von Satiro
@ Herrn Ochmann ... denn der Versuch, Glaubensinhalte logisch zu hinterfragen oder gar nachzuvollziehen, ist wohl ein exemplarischer Widerspruch in eo ipso. Weigern sich doch die Jünger des wiedergeborenen Heilands Rudolf Steiner, dessen Dogma- ein Verschnitt von verschiedenen anderen Propheten von mehr oder weniger bedeutenden Buchreligionen (Altes + Neues Testament + Koran + einige Prisen aus der Bhagavadgita , alles fein zusammengemischt mit etwas Marxismus ! ) aus der Zeit der letzten Weltwirtschaftskrise stammt, konsequenterweise die wirtschaftliche Funktion von Zinsen einzusehen und klammern sich statt dessen an ihre religiös begründeten Einwendungen und Ablehnungen von Zinsen :
Es geht hier nicht um Glaubensinhalte, sonderm um eine oekonomische Logik, die sich an der Wirklichkeit messen lässt - der Sie sich auch verweigern dürfen. Wie sind (noch) ein freies Land.

Sie stellen Zusammenhänge her - ich weiss nicht warum, aber ich vermute mal aus eigenen Berührungsängsten oder um Berührungsängste aufzubauen mit dem Konzept einer natürlichen Wirtschaftsordnung - wobei sich mir auch die Frage stellt, was Ihre Motive sind -, und Ihre Argumente bestehen in den alten, bewährten Mitteln, alternative Ideen zu diskreditieren, die - womöglich - den Ausweg aus dieser Misere aufzeigen. Stört Sie das?

Wir befinden uns heute an einem Punkt, wo der Kapitalismus, so deutlich wie nie zuvor, die Hosen runterlassen muss. Die ganze Welt schaut auf seinen bleichen Hintern und kann nicht fassen, wie nackert der ist. Wann, wenn nicht jetzt sollen wir anfangen über Alternativen nachzudenken? Nein SIE nicht, Sie glauben ja ungebrochen an den Kapitalismus und verweigern sich. Gut, das ist Ihr Recht - aber bitte bringen Sie hier keine Esoteriklehren ins Spiel:

Rudolf Steiners Lehre ist mir nur schemenhaft geläufig, auch ist der Mann schon gar nicht mein Idol. Wenn Steiner für ein anderes Geldsystem eintrat, dann spricht das für ihn, macht seine Lehre für mich dennoch nicht attraktiver.

Ich bestreite nicht - und Gesell tat es nicht - , dass der Zins eine notwendige Funktion erfüllt, nämlich "umlaufsichernd" zu wirken. Die Frage um die es geht - und die Gesell erkannte und in aller Klarheit heraus gearbeitet hat - , ist die "Problematik" des Zinses, das Missverhältnis zwischen seinem Nutzen und langfristigen Schaden auf eine Volkswirtschaft.

Verstehen Sie, es ist nicht alles monokausal...

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Kognitive_Dissonanz 09.01.2009, 22:41
167. Die Zinsproblematik

Zitat von Ulrich Ochmann
Wer 2,5 Billionen EUR verdient und das Geld anderen leiht, darf meinetwegen gerne seine Zinsen dafür bekommen. Wieso haben Sie ein Problem damit?

Ganz einfach: weil wir ALLE ein Problem damit haben werden. Wenn sich, wie schon gesagt, die Geldvermögen alle 12 Jahre verdoppeln, dann steht dem auch zwingend eine doppelte Verschuldung der privaten und öffentlichen Haushalte gegenüber. Denn jemand muss ja dieses Geld wieder zu Zinsen leihen, wenn es in den Kreislauf zurück soll. Fließt es aber nicht in den Kreislauf zurück, stockt der ganze Geldfluss, und es kommt zur Krise (Deflation). Das bedeutet auf die Zukunft gesehen, immer engere politische Spielräume, noch weniger Geld für Bildung, Soziales, weniger Investitionen in öffentliche Infrastruktur, bis irgendwann überhaupt kein Geld mehr für diese Posten zur Verfügung steht, weil der Staat, so wie die unteren 85% des Bevölkerungsanteils in diesem Geldsystem auf lange Sicht nur einen Weg gehen kann: BANKROTT. Totale Verteilung des Vermögens von unten nach oben. Natürlich kommt es vorher zu Unruhen, weil die Leute, wenn sie nichts mehr zu verlieren haben, auf die Strasse gehen, ihren Unmut heraus schreien und rebellieren. Vielleicht sieht man in diesem Zusammenhang die Diskussion über Bundeswehreinsatz im Innern. Da könnte die Polizei ja überfordert sein, wenn der Mob in ein paar Jahren Rabatz macht? Die tieferen Ursachen werden auch dann nicht benannt, damals nicht, heute nicht...

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Kognitive_Dissonanz 11.01.2009, 23:37
168. Auch Sie sind verschuldet!

Zitat von Ulrich Ochmann
Ich habe mir nix geliehen, also zahle ich auch keine Zinsen. Meine Steuern gehen an den Staat, der sich z.T. Geld geliehen hat, und weil Geld verdient werden muss und nicht auf Bäumen wächst, soll der Staat dafür hübsch seine Zinsen bezahlen.

Die immensen Zinslasten belasten - vermutlich relativ gleichmäßig - jeden Konsum und jede Investition. Weil die Verschuldung mit derzeit jährlich etwa fünf Prozent deutlich schneller wächst, als die volkswirtschaftliche Leistung, ist eine ständige Ausweitung der über das Sozialprodukt zu erwirtschaftenden Zinslast unauweichlich.

Daraus ergibt sich die unglaubliche Tatsache, dass die meisten Bürger, auch diejenigen, die selbst nicht verschuldet sind, sondern sogar über eigene Guthaben verfügen, über die in den Preisen und in Steuern und Abgaben enthaltenen Zinslasten zu den Netto-Zinszahlern der Volkswirtschaft gehören.

Es ist nicht mehr viel Zeit. Die mit dem unvermeidlichen Zusammenbruch endende Entwicklung des Geldsystems folgt einer exponentiellen Kurve. Die Katastrophe kommt nicht erst in fünfzig oder hundert Jahren, sondern nach ziemlich seriösen Abschätzungen schon irgendwann zwischen 2010 und 2015.

Es ist Aufgabe der Politik, das Schlimmste zu verhüten.

http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen1.html

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Tolotos 12.01.2009, 21:28
169. Die entscheidende Frage ist, wozu „die Wirtschaft“ dem Pump brauchte .

Zitat von sysop
Hasso Plattner ist Multimilliardär. Im Jahr 2008 hat auch er sehr viel Geld verloren. Dennoch verteidigt der SAP-Mitbegründer das System - den Kapitalismus, den Aktienmarkt und sogar die hohen Manager-Boni.
Die Aussage, dass die Welt zu sehr auf Pump gelebt hat, dürfte stimmen. Allerdings scheint er nicht so ganz zu verstehen, warum das so gekommen ist. Letztlich ließen sich nur so die exorbitanten Renditen und Gehälter überhaupt finanzieren.

Die theoretisch denkbare Alternative, im Gegenzug die Entlohnung von Arbeit noch schneller abzubauen, dürfte – auf direktem Weg - in einer Demokratie wohl nur schwer durchsetzbar sein.

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