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Umstrittener Bischof Tebartz-van Elst: Zahl der Kirchenaustritte auf Rekordniveau
DPA

Der Protzbau, der Erste-Klasse-Flug, der autoritäre Führungsstil: Viele Katholiken haben genug vom umstrittenen Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst. Nach SPIEGEL-Informationen ist die Zahl der Kirchenaustritte in seinem Bistum erheblich gestiegen. Bischof Tebartz-van Elst: Kirchenaustritte in Limburg auf Höchststand - SPIEGEL ONLINE

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schnuffschnuff 29.09.2013, 20:59
90.

Zitat von wusson
Jedem Bischof der Status eines Ministerpräsidenten...? Und das von der Allgemeinheit der Steuerzahler, auch nicht Kirchenmitglieder finanziert? Wie unverschämt ist das denn? Kann man da nichts gegen machen?
Wenn Sie sich diese Karte der Wahlkreise anschauen, haben Sie die Antwort auf Ihre Frage.

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spmc-12653168937531 29.09.2013, 21:05
91. Ausdruck eines widerwertigen Machtgefüges

Tebartz-van Elst steht für ein insgesamt malignes System der Katholischen Kirche mit all ihren sozialen Einrichtungen geprägt durch Abkassieren, Heucheln sowie einer ausgeprägten Gesinnungsethik. Daran ändert der neue Papst nichts. Wir brauchen diese Firma, die Gott vermarktet nicht. Vierzig Jahre quälte ich mich als Mann nach sexuellem Mißbrauch und einschlägigen Gewalterfahrungen über viele Jahre durch "Kirchenmännern" mit dem Gedanken aus diesem Heuchel- und Machtverein auszutreten. Dies ist mir nun mit 63 Jahren gelungen und ich bin sagenhaft befreit und glücklich.

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Hagbard 29.09.2013, 21:07
92.

Zitat von somasemapsyches
Ich bin Katholik im Bistum Limburg. Den jetzigen Bischof kenne ich nicht persönlich. Sein Verhalten hat keinen Einfluss auf meine Religionszugehörigkeit und darf auch keinen Einfluss haben.Ich wäre auch nicht wegen einer besoffenen Käsmann aus der evang. Kirche ausgetreten. Es ist heutzutage typischer "moderner" Katholizismus, laufend seine kleine eigene Welt in die Kirche zu tragen. Sollen diese Leute das gerne tun, aber wer austritt, war nie fest im Glauben, oder tritt ein Mohammedaner aus dem Islam aus, nur weil ihm der Imam nicht gefällt?
Ich verstehe, was Sie sagen wollen. ABER: Ihr Vergleich hinkt ein bisschen.
Der Islam ist der Glaube. So wie das Christentum. Daraus kann man nicht austreten. Entweder man glaubt etwas oder nicht.

Die Leute treten aus der KIRCHE aus. Nach meinem Verständnis ist die Kirche nicht der Glaube. Der Glaube braucht die Kirche nicht. Die Kirche aber braucht die Gläubigen.

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udo46 29.09.2013, 21:11
93. Schmarotzer

Zitat von to5824bo
Ich bin es ziemlich leid, bei jeder zweiten kirchlichen Diskussion an die Fakten und politischen Hintergründe der Finanzierung von kirchlichen Kitas, Schulen, Krankenhäuser erinnern zu müssen. Klar buttert der Staat da ordentlich zu. Aber das tut er aus Überzeugung und nicht nur für Kirchen, sondern auch für Wohlfahrtsverbände, Gewerkschaften und andere gesellschaftlich bedeutende Gruppen, die bereit sind, solche Institutionen zu übernehmen. Unser Staat tut das aus einer tiefen Überzeugung heraus: Er will nach dem Desaster der NS-Zeit nie wieder ein "t o t a l e r Staat" sein, sondern möglichst viele seiner Aufgaben an bürgerschaftliche Institutionen abgeben, die er entsprechend alimentiert. (Über die DDR als totalen Staat könnte man in diesem Zusammenhang auch reden, aber historisch waren es natürlich die Erfahrungen mit der Nazidiktatur, die zu dieser Überzeugung führten). Dabei legt er wert auf ein (auch weltanschaulich) breites Angebot unterschiedlicher Träger, das der gesellschaftlichen Vielfalt entspricht. Bis hin zu "armen" Elternvereinen als Kita-Trägern, die zu 100% refinanziert werden. Nicht als arm geltende Träger wie Kirchen und Wohlfahrtsverbände tragen einen Anteil zwischen 3% und 10% selber. Das nennt man "Subsidiarität" und ist ein ebenso wichtiges Merkmal unserer Demokratie wie der Föderalismus. Und übrigens zahlen darum auch Christen über ihre Steuern für wohltätige Institutonen nichtchristlicher Organisationen (z.B. AWO, Rotes Kreuz und viele andere) mit. Ein anderes ist es, dass unter dem Stichwort "3. Weg" die Kirchen in ihren sozialen Einrichtungen arbeitsrechtliche Bereiche mit z.T. eigener Jurisdiktion bilden. Da sehe ich durchaus Handlungsbedarf und hoffe, dass die Kirchen auf dieses Privileg von sich aus verzichten. Es würde ihnen nicht schaden, wäre aber m. E. von bedeutendem gesellschaftlichen Nutzen. Ähnliches gilt für die staatlichen Beiträge zur Bischofsbesoldung. Auch auf dieses Privileg sollten die Kirchen verzichten. Nicht nur deshalb, weil man hier dann etwas entspannter diskutieren könnte und nicht immer wieder denselben Mix aus Fakten und Falschdarstellungen lesen müsste ;-)
Hier muss etwas richtiggestellt werden:

Die christlichen Kirchen haben immer schon - lange vor der NS-Zeit - die caritative Einrichtungen okkupiert und beherrscht - und schmarotzt.
Da hat der bundesrepublikanische Staat gar nichts ändern müssen.
Er hat nur die Wettbewerbssituation für säkulare und andere nichtchristliche Einrichtungen auf diesem Gebiet etwas verbessert.

Im Übrigen ist es mir ein Rätsel, wieso in einem demokratischen Staat von staatlicher Bildung und einem staatlichen Gesundheitssystem Gefahren für den Bestand dieser Demokratie ausgehen sollten.
Gefahren gehen eher von fundamentalistischen Homeschool-Fanatikern oder privaten Krankenversicherungen aus.

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felixbonobo 29.09.2013, 21:22
94. gehört zusammen

Zitat von toormaschine
Jetzt verwechseln Sie etwas. Christen beschneiden weder Jungs noch Mädchen (soviel ich weiß).
Nein, da verwechsle ich gar nichts, denn es war die kirche und unser christliches abendland die sofort soidarität mit den beschneidenden religionen islam und juden bezeugten. Trotz protestpetitionen hunderter ärzte, des kinderschutzbundes und nicht zuletzt bürgern, die diese babarische ritual an kindern ablehnten, ist es nun legal babys und kleinkindern ihr sexualorgan zu verstümmeln.

Zitat von toormaschine
Ich glorifiziere auch nicht die Kirche und erst recht nicht alle Taten, die in ihrem Namen verübt wurden. Aber wie tolerant z. B. der Islam ist - dazu muss ich wohl nichts sagen. Dort ist auch die Mehrheit "harmlos" - nur haben die da nicht viel zu melden. Die meisten Führer sind Radikale. In islamischen Ländern werden Christen verfolgt und getötet und Kirchen zerstört (falls es sie gibt). Dergleichen ist mir hier seit 1945 unbekannt -
Noch mal. Einen kirchenaustritt zu begrüssen heisst im umkehrschluss ganz sicher nicht, sich einer anderen, noch dogmatischeren religion zu öffnen.


Zitat von toormaschine
aber was ist, wenn die Mehrheit im Lande antichristlich ist ?
Der klaren überzeugung zu sein das gott ein sehr erklärbares suggestiephenomen ist, glaube schlicht funktioniert, macht einen auch noch nicht zu einem antichristen, der zb. christliche lehren verachtete.

Zitat von toormaschine
Sinnfreie Klagen wie Kruzifix in den 90ern und Klagen für Kopftücher und gegen Schwimmunterricht etc. sind erst der Anfang.
Ich würde das auch nicht als sinnfrei bezeichnen, sondern eine notwendige klärung und anpassung an das einundzwanzigste jahrhundert.

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vindex_sine_nomine 29.09.2013, 21:25
95. Austreten ist ein Anfang

Wären die meisten Menschen nicht der Überzeugung, daß der Austritt so unangenehm anstrengend und belastend ist, und sie selbst so faul, wären die Mitgliederlisten der Kirchen nahe am Vakuum.

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h.hass 29.09.2013, 21:28
96.

Zitat von Kunstmethodiker
Aber das tut er aus Überzeugung und nicht nur für Kirchen, sondern auch für Wohlfahrtsverbände, Gewerkschaften und andere gesellschaftlich bedeutende Gruppen, die bereit sind, solche Institutionen zu übernehmen.
Mit den 15 Milliarden (oder mehr) an direkten und indirekten Kirchensubventionen könnte der Staat eine Menge Kindergärten und Krankenhäuser betreiben. Warum sollte die Kirche dafür zuständig sein? Und dann auch noch dort ihre speziellen Regelungen durchsetzen können (geschiedene Kindergärtnerinnen entlassen etc.)?

Wir brauchen keine weltanschaulich ausgerichteten Träger von sozialen Einrichtungen. Es ist genug Geld da, um diese staatlich betreiben zu lassen. Das Geld darf halt bloß nicht für Bischofsgehälter oder Protzbauten ausgegeben werden.

Wenn die Katholiken gut bezahlte Bischöfe und tolle Bischofssitze wollen, dann sollen sie das selbst bezahlen. Hat niemand was dagegen,

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btraven 29.09.2013, 21:33
97.

Zitat von somasemapsyches
Ich bin Katholik im Bistum Limburg. Den jetzigen Bischof kenne ich nicht persönlich. Sein Verhalten hat keinen Einfluss auf meine Religionszugehörigkeit und darf auch keinen Einfluss haben.Ich wäre auch nicht wegen einer besoffenen Käsmann aus der evang. Kirche ausgetreten. Es ist heutzutage typischer "moderner" Katholizismus, laufend seine kleine eigene Welt in die Kirche zu tragen. Sollen diese Leute das gerne tun, aber wer austritt, war nie fest im Glauben, oder tritt ein Mohammedaner aus dem Islam aus, nur weil ihm der Imam nicht gefällt? Sein Vorgänger,Kamphaus, war auch nicht das Gelbe vom Ei. Unter seiner Leitung konnte sich ein Mitasrbeiter über 6 Millionen !! Euro ergaunern, weil der Bischof lieber herumgeisterte, als sich um die Organisation zu kümmern. Van Elst hat wenigstens Werte geschaffen. Hier dürfen eigentlich nur Katholiken kritisieren, die anderen zeigen doch bloß ihr Gift und ihre Häme. Manchmal wünschte ich mir, die kath. Kirche stellte nur für ein halbes Jahr all ihre caritativen Tätigkeiten ein. Da würden aber einige der Kritiker dumm aus der Wäsche schauen.

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to5824bo 29.09.2013, 21:34
98. Weltanschauliche Neutralität?

Zitat von Kunstmethodiker
(…) Eine weltanschaulich neutrale Gruppierung bei ihrer sozialen Arbeit zu unterstützen, ist weder für Christen noch Nichtchristen ein Problem. Allerdings ist es für viele Nichtchristen ein Problem, soziale Einrichtungen zu unterstützen, die dann als ideologische "Sonderplattformen" zur Beeinflussung der Öffentlichkeit genutzt werden. (…)
Glauben Sie wirklich, dass es das gibt: "Weltanschauliche Neutralität"?

Ich nicht.
Die "Ideologie" einer Institution wird immer auch ihre soziale Arbeit beeinflussen.

Nur ein Beispiel aus dem Bereich der Kitas:

In christlichen Kitas wird selbstverständlich auch Advent und Weihnachten mit Bezug auf den christlichen Hintergrund des Festes gefeiert.

Ich weiß z.B. von AWO-Einrichtungen, in denen den ErzieherInnen eben dies untersagt ist. Ein Weihnachtsbaum, ein paar Kerzen, ein Nikolaus und Lieder wie "Leise rieselt der Schnee" sind noch im grünen Bereich, aber bei einer Krippe wird's schon verboten rot.

Das finde ich auch ok. Das Prinzip der Subsidiarität meint, dass viele und unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen sich einbringen und ein ihrer "Weltanschauung" und natürlich dem Grundgesetz konformes Erziehungskonzept umsetzen. Und idealerweise haben Eltern die Möglichkeit, eine ihren eigenen Überzeugungen nahestehende Einrichtung für ihr Kind auszuwählen.
Ich räume gern eim, dass die in manchen, vor allem ländlichen Gegenden, nicht einfach ist.

Aber zu ihrem Stichwort "ideologische Sonderplattformen":
Glauben Sie im Ernst, dass Kinder nichtchristlicher Eltern in einem konfessionellen Kindergarten missionarisch traktiert werden?

Ich kann meine Hand nicht für alle ins Feuer legen, wie auch?
Aber ich weiß aus eigener beruflicher Erfahrung als ev. Pfarrer sehr genau, dass dies bei keiner von mir mitverantworteten Kita jemals der Fall war.

Christliche Inhalte (wie z. B. Familiengottesdienste) gab es als Angebot, dem jede/r auch unbeschadet fernbleiben konnte.
Und vor dem Essen wurde ein Tischgebet gesprochen oder ein Tischlied gesungen, na klar.

Aber wir haben die ErzieherInnen gezielt darauf geschult, dass da nur Texte laut wurden, die jeder Jude und jeder Muslim bedenkenlos mitsprechen konnte.

Und ein Kind, dass mit Gott gar nichts am Hut hat, musste dazu ganz sicher weder die Äuglein schließen noch die Händchen falten noch Amen sagen.

Und wissen Sie was? Wir hatten in manchen unserer Einrichtungen einen Anteil muslimischer Kinder von 60-70% - und das la´g nicht nur an dem Umfeld, denn der nächsten AWO-Kindergarten war kaum einen Kilometer entfernt. Vielen muslimischen Eltern war es aber wichtig, dass eine Kita auch religiöse Werte vermittelte. Und dass wir als ev. Kirche nicht missionieren, wussten sie auch. Sie haben sich sehr aktiv in das Kitaleben eingebracht, und manches Kitafest war eine schöne multikulturelle Veranstaltung.

Ich denke, es wäre für manche ReligionskritikerInnen dringend an der Zeit, sich einmal ein realistisches Bild heutiger kirchlicher Wirklichkeit zu verschaffen, statt ständig nur Zerrbilder zu malen und Pappkameraden zu verprügeln.

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lustro 29.09.2013, 21:35
99. das konkordat regelt das

Zitat von wusson
Jedem Bischof der Status eines Ministerpräsidenten...? Und das von der Allgemeinheit der Steuerzahler, auch nicht Kirchenmitglieder finanziert? Wie unverschämt ist das denn? Kann man da nichts gegen machen?
Bitte googlen Sie "Kirchenkonkordat" . In der Sache rückführbar auf die Säkularisation unter Napoleon gelten auch heute noch die Konkordate von Bayern (1924) Preußen (1929) und Baden (1932) fort, unter anderem auch unter von Papen in 1933 (!) noch bestätigt. Demnach werden die "Gehälter" der Kirchenfürsten vom Staat übernommen.
Wen also der Bischof von Limburg sagt, er habe wesentliche Ausgaben von seinem Gehalt bestritten, so sind das Gelder, die der allgemein Steuerzahler in Hessen und RLP aufbringt (sogar der muslimische Steuerzahler oder derjenige der keiner Kirche angehört z.B.).
Gleiches gilt für die Bischöfe bzw. Kirchenpräsidenten der Ev. Landeskirchen.

Ich will das nicht diskutieren. Es ist nun mal so. Den Bischöfen steht also der selbe Stand zu, wie den Ministerpräsidenten auch ....

Dies zur Erklärung des einen Punktes. Bitte überlesen Sie in meinem Kommentar nicht, dass es eigentlich kaum Punkte zur sachlichen Kritik an Bischof Tebartz van Elst gibt, im Gegenteil, dass ich auch in der Effekthascherei des Spiegels unmögliche Aussagen (niemand wird beim Amtsgericht nach seinen Motiven des Austritts gefragt; Autorität von Kamphaus und van Elst unterscheiden sich in keiner Weise, wenn auch die Lebensweise). aufgewiesen haben will.

Der Spiegel führt hier einen Privatkrieg und hetzt auf!

Ich habe keinen Grund Bischof Tebartz van Elst zu verteidigen; ich bin aus der kath. Kirche im Bistum Limburg ausgetreten, habe mein Amt aufgegeben und war Mitglied im Priesterrat des Bistums unter Kamphaus.
Etwas mehr Sachlichkeit wäre im Spiegel also vonnöten!

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