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Ungewöhnliche Direktkandidaten: Werben um die Erststimme fürs Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen wird seit Jahren diskutiert, von den meisten Parteien aber abgelehnt. Drei Hamburger möchten das Thema nun konkret wählbar machen - sie treten als parteilose Direktkandidaten bei der Bundestagswahl an. Direktkandidaten für Bedingungsloses Grundeinkommen - SPIEGEL ONLINE

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warholandy 26.09.2013, 23:56
480. hmm

Zitat von montecristo
Und "Gerecht" ist weder Hartz 4 noch das BGE. Es ist sozial. Und das bin ich gerne, solange der betroffene den Allerwertesten hoch bekommen muss, um anderen eben nicht auf der Tasche zu liegen.
Was heißt schon gerecht. Gehen sie doch einmal in diverse Betriebe, vielleicht in dieses Cafe und fragen die Festangestellten wer bereit wäre seinen Job zu reduzieren, damit ein qualifizierter Hartz4 Empfänger (ob es den in ihrem Fall gibt ist für die Lektion unerheblich) die Reduktion (sagen wir mal 50%) kompensieren könnte um niemandem auf der Tasche zu liegen.

Sie werden NIEMANDEN finden. Fragen sie mal nach! Und dann schreiben sie hier ihre Sprüche von wegen A.... hochkriegen.

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Steve Holmes 26.09.2013, 00:29
481.

Zitat von Leblanc
Einer der großen und ersten Vordenker ist Hr.Werner als Eigner der DM-Marktkette, Passt wohl nicht ganz in Ihr Denkmuster-
Natürlich passt das. Er will ja mit der BGE-Einführung sämtliche Einkommenssteuern abschaffen und alles auf die MwSt. umstellen. Für Milliardäre wie ihn hat das große Vorteile. Es leiden die kleinen und mittleren Einkommen.

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singlesylvia 26.09.2013, 14:37
482. @warholandy, part 1

Zitat von warholandy
Richtig, so wie jetzt auch.
Wie, so wie jetzt auch? Jetzt bekommen auch 80 Millionen Bürger in diesem Land Zuwendungen aus dem Sozialtopf? So klingt jedenfalls Ihre Antwort.

Zitat von warholandy
Genau so hoch wie sie jetzt sind ....manche teuerer, manche günstiger.
Das funktioniert aber nur solange, wie die Zahl der Dienstleistungen und Produkte nach Einführung des BGE in etwa gleich bleibt wie vorher. Aber ich vermute, dass die Zahl der Dienstleistungen zurückgeht, wenn Leister keinen ökonomischen Druck mehr haben, sie auszuüben. Die übrig bleibenden Dienstleistungen müssen, um das gleiche Steueraufkommen zu erzielen, massiv verteuert werden, so dass sie sich dann keiner mehr leisten kann/will.

Zitat von warholandy
So viel wie heute eben...
Wie, so viel wie heute eben? Jetzt bekommen auch 40 Millionen Bürger (weiter oben waren es 80 Millionen) in diesem Land Zuwendungen aus dem Sozialtopf? So klingt jedenfalls Ihre Antwort.

Zitat von warholandy
Das Steueraufkommen müsste in Höhe der bisherigen Sozialabgaben zzgl. der bisherigen Steuern ausfallen.
Wie kann es das, wenn ein Großteil der wirtschaftlich Aktiven die wirtschaftlichen Aktivitäten einstellt, zumindest aber reduziert, wenn das BGE lockt?

Zitat von warholandy
Irgendwie logisch, weil man Geld ja zwar backen kann, es dadurch aber nicht wertvoller wird.
Ihre Logik kann ich nicht nachvollziehen

Zitat von warholandy
Wenn sie seriös bilanzieren wollen müssen sie beide Effekte einkalkulieren, nämlich die Arbeit, die teurer wid gegen Dienstleistungen, die günstiger werden aufrechnen. Das kann heute natürlich niemand komplett durchrechnen - völlig unmöglich. Aber eine einseitige Betrachtungsweise bringt uns inhaltlich nicht weiter - also bitte beide Effekte ansehen. Ich habe darüber hier schon sehr viel geschrieben - einfach nachlesen, wenns interessiert.
Ich schätze, dass Ihre Seriosität etwas im Argen liegt. Was bringt Sie dazu zu vermuten, dass Arbeit teurer, aber Arbeit in Form von Dienstleistungen günstiger wird? Was ich bei Ihnen vermisse, ist, dass Sie zwar die Summen per Umschichten zwischen den einzelnen Ertragspositionen beibehalten, aber die Veränderung der produzierenden bzw. beteiligten Stückzahlen - sprich, der am BIP aktiv beteiligten Personen, nicht mit berücksichtigen.

Zitat von warholandy
Ihre Kritik beinhaltet ja zwei unausgesprochene Voraussetzungen: Die Eine lautet: Dienstleistungen sind per se nützlich. (Da darf ich widersprechen)
Hab ich nie gesagt. Ich sagte nur, dass sie wegfallen, wenn das BGE den Leistungserbringern einen höheren Ertrag verspricht.

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singlesylvia 26.09.2013, 14:43
483. @warholandy, part 2

Zitat von warholandy
Die Andere lautet: Das eine negative Dienstleistungsbilanz eintreten würde UND dies schädlich für die Volkswirtschaft wäre. Ich darf sie an Umweltprobleme, Nahrungsverschwendung, Energieverschwendung, Bürokratieauswüchse etc. erinnern. Zum Gesundheitswesen habeich mich schon geäußert....
Was glauben Sie, wie schnell sich das Interesse daran auf ein paar Idealisten reduziert, wenn der ökonomische Erwerbszwang wegfällt. Im Gegenteil: Sie haben sich wohl noch nicht überlegt, auf was für Ideen Menschen kommen, die ihre Zeit mangels ökonomischem Druck voll für sich zur Verfügung haben. Die Folge dieser Ideen werden die Verschlimmerung der von Ihnen genannten Bereiche sein. Die Kreuzzüge hat es in erster Linie gegeben, weil ein paar Wenige sehr viel Zeit, noch mehr Geld und vor allem Langeweile hatten. Für ihr Geld arbeitende und von diesem Geld abhängige Leute wären nie auf die Idee gekommen.

Zitat von warholandy
Wäre mal ne Idee ;) Aber ernsthaft - ein BGE ist ja genauso abhängig von der Gesamtwirtschaftslage wie heutzutage die Steuereinnahmen (ihre oben genannten Forderungen könnte man ja genauso heute stellen um Einnahmen zu generieren).
Auf die Abhängigkeit von der Gesamtwirtschaftslage wäre ich jetzt glatt nicht gekommen. Ich hätte jetzt glatt angenommen, das BGE werde durch Umverteilung der vorhandenen Geldmenge gestaltet: Nimm den Reichen und gib den Armen, also die Rotkehlchen-Hauben-Nummer. Nur sehe ich nicht, dass nach Einführung eines BGE und Wegfall vieler Jobs wegen nicht vorhandenem ökonomischen Druck die Gesamtwirtschaftslage den Sozialbedarf noch hergibt.


Zitat von warholandy
Und ein BGE in einem Land zu implementieren, dass insgesamt zuwenig Grundeinkommen (BIP) hat, so naiv bin ich nun wieder nicht. Deshalb findet übrigens die Debatte in der Gegenwart und in Mitteleuropa statt und nicht während einer Hungersnot woauchimmer...
Was für ein dümmliches Statement und völlig ohne Zusammenhang zu dem, was ich gesagt hatte.

Zitat von warholandy
Sehr lustig, haben sie mal gezählt wieviele Leute heute zuhause bleiben und NICHT zur Polizei und NICHT zur Bundeswehr gehen ;))) Ganz ehrlich - was soll ich denn mit solchen Sprüchen anfangen? Ob Leute zur Polizei gehen oder niciht ist doch deren Sache - so wie heute auch. Alle ihre Befürchtungen sind doch völlig spekulativ.
Sinn nicht erkannt, sechs, setzen.
Es geht doch nicht um die Leute, die heute zu Hause bleiben und NICHT zur Polizei und NICHT zur Bundeswehr gehen, sondern die heute bei Polizei und Bundeswehr sind. Die werden sich bei Vorhandensein eines BGE sehr schnell überlegen, aus dem jeweiligen Verein auszutreten und was weniger gefährliches zu machen.

Und so spekulativ, wie nach Ihrer Meinung meine Befürchtungen sind, sind Ihre Annahmen, dass ein BGE zur Glückseligmachung aller beiträgt.

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rudyf 26.09.2013, 14:49
484. Ach ich liebe

Zitat von Steve Holmes
Wer sollte denn so etwas wollen? In einer Demokratie müsste es zumindest die Mehrheit sein. Aber selbst das ist noch keine Garantie, dass es funktioniert. Wenn auch nur eine ausreichend große Minderheit sich dieser Währung verschließt [...].
es mit Ihnen verschiedene Standpunkte auszutauschen besonders wenn diese diametral sich gegenüber stehen :)

Nun denn erstaunlicherweise funktioniert das sogar ganz hervorragend in der Schweiz und die ist auch kein sozialistischer Staat seit fast 80 Jahren funktioniert dort Komplementär Währung im Privat sowie im Geschäftsbereich

Grundzüge des Modells:
https://de.wikipedia.org/wiki/Komple...4rw%C3%A4hrung
https://de.wikipedia.org/wiki/WIR_Bank

ja es hat sogar nachweislich stabilisierende Wirkung zu dem starken Franken und sagen Sie jetzt nicht Schweizer könnten nicht rechnen und auch dort kommt eine Abstimmung zu einem BGE im Jahr 2014....

Die Schweiz kann man ökonomisch ähnlich wie Deutschland sehen zudem haben Schweizer genau wie wir auch ein Ressourcenarmes Land....

Ich möchte gar nicht auf das politische und gesellschaftliche System eingehen sondern mal Ihren Argumenten folgen und hier erspare ich mir jeden einzelnen Kommentar von Ihnen zu zitieren sondern fasse mal grob zusammen.

Sie betonen eine positive Entwicklung benennen diese mit Hartz4 dem sie positiv gegenüber stehen, nur hat das zu einer Einkommensspirale nach unten geführt, einen ausgehebelten Markt und es können auch nicht alle 60 Millionen Erwerbstätige der Wirtschaft und Ihren Wanderungen folgen auch ist es für viele schlicht nicht machbar 3 Jobs zu betreiben auch wenn das einige machen. Da stehen schon Realitäten der *Reproduktion in der historischen Bedeutung dem entgegen also Kindererziehung und deren Versorgung sowie gesellschaftlich relevante Tätigkeiten ohne die Gesellschaft nicht aufrecht zu erhalten ist (!)

Sie haben eine eingeengte mit Verlaub egoistische Sicht der Dinge die noch wesentlich von dem Wertemodell der Industriellen Revolution geprägt ist. Nur diese Epoche ist Geschichte, ja Vergangenheit nicht übertragbar auf eine rapide sich veränderte Gesellschaft in deren kompletten Struktur und deren Einkommenssituation in der Mehrheit....

Sie denken auch mit Verlaub nicht langfristig was sind den die Folgen wenn aufgrund und das ist schon Realität kein Aufbau der Altersversorgung mehr möglich ist ja keine Planungssicherheit für die junge Generation besteht, aufgrund seit fast nun mehr 10 Jahren fallender Realeinkommen....
Es ist somit auch keine Möglichkeit da private Vorsorge zu betreiben das sind Fakten sie gehen von dem Gedanken aus das der Markt alles regelt faktisch die unsichtbare Hand so zu sagen (!)

Sie denken rein betriebswirtschaftlich durchgehend durch Ihre gesamte Argumentationskette ein BGE ist aber ein Volkswirtschaftliches Modell ob sie das ablehnen oder nicht unsere Gesamtwirtschaft richtet sich auch nach Fragen der Nationalökonomie...

Ob das jeweils gut umgesetzt wird und wurde ist erst mal ein anderes Thema

MFG

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LT_Lt_Smash 26.09.2013, 20:14
485.

Zitat von singlesylvia
Sinn nicht erkannt, sechs, setzen. Es geht doch nicht um die Leute, die heute zu Hause bleiben und NICHT zur Polizei und NICHT zur Bundeswehr gehen, sondern die heute bei Polizei und Bundeswehr sind. Die werden sich bei Vorhandensein eines BGE sehr schnell überlegen, aus dem jeweiligen Verein auszutreten und was weniger gefährliches zu machen. Und so spekulativ, wie nach Ihrer Meinung meine Befürchtungen sind, sind Ihre Annahmen, dass ein BGE zur Glückseligmachung aller beiträgt.
Und auch an sie die Frage: Welche Legitimation gibt es dafür, dass die Schwachen der Gesellschaft die Drecksarbeit für sie erledigen MÜSSEN für die sie sich zu fein sind und dafür nur einen Hungerlohn bekommen dürfen?? Wären sie in der Situation, würden sie ihren jetzigen Standpunkt auch vertreten? Wohl kaum, oder?

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singlesylvia 27.09.2013, 23:53
486.

Zitat von LT_Lt_Smash
Und auch an sie die Frage: Welche Legitimation gibt es dafür, dass die Schwachen der Gesellschaft die Drecksarbeit für sie erledigen MÜSSEN für die sie sich zu fein sind und dafür nur einen Hungerlohn bekommen dürfen?? Wären sie in der Situation, würden sie ihren jetzigen Standpunkt auch vertreten? Wohl kaum, oder?
Ich nehme an, dass Sie mit dem "sie" mich meinen, obwohl sie es kleingeschrieben haben.

Dann will ich Ihnen mal antworten, auch wenn Ihre Frage so gar nicht zu dem von Ihnen Zitierten passt:

Ich habe niemanden legitimiert und schon gar niemanden beauftragt, die Drecksarbeit für mich zu machen. In aller Welt, so also auch in Deutschland, gibt es Jobs, die eine hohe fachliche Qualifikation und hohes Kreativitätspotential erfordern, und solche Jobs, die aus einfacher manueller Tätigkeit auf dem Niveau des Angeleitetseins bestehen. Dazwischen sind vielerlei Abstufungen vorhanden. Das hat niemand so eingerichtet, das ist im Laufe der Geschichte so entstanden (die einzigen, die das meines Wissens nach manifestierten, sind die USA mit ihrer FDA und zu einer Zeit, als die USA Hocheinwandererland waren und man auch für Ungelernte Jobgelegenheiten schaffen wollte).

Diese Bandbreite hat ihr Gutes: Ohne die niederqualifizierten Jobs würden alle die Leute arbeitslos sein (und sich zu Hause zu Tode langweilen und aggressiv und unausstehlich und womöglich kriminell werden), bei denen es für die hochqualifizierten Jobs nicht ausreicht. Dann wiederum gibt es Leute, die gewissermaßen von der Natur her biologisch/intellektuell/kognitiv von vorn herein zu ungünstig ausgestattet sind, als dass sie es je in einen einigermaßen qualifizierten Job schaffen. Diese Leute erfordern unsere besondere soziale Zuwendung, denn auch sie haben ein Recht auf ein menschenwürdiges Leben und es sollte in einer Gesellschaft immer der Grundsatz vorherrschen, dass der Starke den Schwachen schützt.

So sorgt die Palette an Jobs dafür, dass für jeden etwas dabei ist und dass Tätigkeiten wie eben Müllabfuhr oder Untertagebergbau noch statt finden. Wenn er es nicht nimmt - sein Problem. Es gibt da kein MUSS, es gibt kein Gesetz, das explizit sagt "du musst arbeiten". Das braucht es auch nicht. Der Antrieb kommt aus der Erkenntnis, dass man ohne Einkommen obdachlos ist, hungert und friert.

Wenn diese, wie Sie sagen, Drecksarbeit nun nur mit einem Hungerlohn bezahlt wird, ist das ein gesellschaftliches Problem, das sich auch und gerade durch mangelnde Empathie Leistungsgeminderten und Schwachen gegenüber ausdrückt. Wenn Sie nun das BGE einführen, und das ist ja hier das Thema, dann werden die Hungerlohnbezahlten den Job schmeißen und ihr BGE genießen.
Schauen Sie sich die Folgen an, wenn mal wieder ein groß angelegter und dauerhafter Streik gefahren wird. Der Streik geht mal vorüber, und am Ende müssen alle mehr arbeiten, um das Versäumte aufzuholen; dieses Aufholen wird es mit BGE nicht geben.

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Steve Holmes 27.09.2013, 00:37
487.

Zitat von rudyf
Nun denn erstaunlicherweise funktioniert das sogar ganz hervorragend in der Schweiz und die ist auch kein sozialistischer Staat seit fast 80 Jahren funktioniert dort Komplementär Währung im Privat sowie im Geschäftsbereich Grundzüge des Modells:
Ich habe nie dagegen gesprochen, dass es Komplementärwährungen gibt und dass sie funktionieren. Als Kind im kommunistischen Rumänien habe ich erlebt das man mit Kent Zigaretten fast alles kaufen konnte was es für die staatlichen Leu nicht gab.

Ich habe lediglich folgender These widersprochen:
Zitat von rudyf
Jeder souveräne Staat der Welt kann eine Komplementärwährung einführen ( die Schweiz hat eine nennt sich WIR ) Jeder Staat kann daraus folgend selbst Geld schöpfen er lässt es einfach drucken (!) über seine Nationalbank oder alternativ einer Bank die ein souveräner Staat dazu gründet das obliegt alleine seiner Hohheit (!)
Der WIR ist nämlich keine staatliche Währung. Eine Komplementärwährung kann nicht mit staatlicher Macht verordnet werden, sondern ist die Vereinbarung innerhalb einer Gemeinschaft, etwas zusätzlich neben dem offiziellen Geld als Tauschmittel zu akzeptieren.

Zitat von rudyf
Sie betonen eine positive Entwicklung benennen diese mit Hartz4 dem sie positiv gegenüber stehen...
Es ist sicher keine positive Entwicklung für einen Menschen wenn er auf Hilfe durch Hartz IV angewiesen ist. Da ist vorher etliches schief gegangen. Es ist aber positiv, dass sich der deutsche Staat eine solche Hilfe für Bedürftige leisten kann.

Zitat von rudyf
Sie denken auch mit Verlaub nicht langfristig was sind den die Folgen wenn aufgrund und das ist schon Realität kein Aufbau der Altersversorgung mehr möglich ist ja keine Planungssicherheit für die junge Generation besteht, aufgrund seit fast nun mehr 10 Jahren fallender Realeinkommen....
Die Einkommen fallen ja nicht auf ganzer Breite, aber es gibt sicher Menschen, die heute in Bereichen arbeiten, die nicht mehr so gefragt und so gut bezahlt sind wie früher. Dafür gibt es neue, sehr gut bezahlte Berufe. Wie sie schon selber sagten ändern sich die Zeiten. Wer zu spät kommt den bestraft das Leben.

Zitat von rudyf
Sie denken rein betriebswirtschaftlich durchgehend durch Ihre gesamte Argumentationskette ein BGE ist aber ein Volkswirtschaftliches Modell ob sie das ablehnen oder nicht unsere Gesamtwirtschaft richtet sich auch nach Fragen der Nationalökonomie.
Diese versuche sind meist gescheitert und haben eine höhere Staatsverschuldung hinterlassen. Ein paar Milliarden hier und ein paar Milliarden da kann Deutschland für solche gut gemeinten Versuche verkraften. Beim BGE geht es aber um Billionen. Daher warne ich vor dem Versuch.

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Steve Holmes 27.09.2013, 00:42
488.

Zitat von LT_Lt_Smash
Welche Legitimation gibt es dafür, dass die Schwachen der Gesellschaft die Drecksarbeit für sie erledigen MÜSSEN für die sie sich zu fein sind und dafür nur einen Hungerlohn bekommen dürfen?
Das nennt sich Wettbewerb bzw. Angebot und Nachfrage. Wer mehr kann wird lieber eine schönere Arbeit für mehr Geld erledigen. Der Rest bleibt dann für die, die weniger können. Dieses Prinzip funktioniert bestens und hat zu großem gesellschaftlichen Wohlstand geführt der ungleich und dadurch gerecht verteilt wird.

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Velbert2 27.09.2013, 11:46
489. Falls...

Falls sich noch genug Leute finden, die morgens um 5 Uhr aufstehen, um ihren nicht arbeitenden Mitbürgern die Brötchen zu backen, die diese dann um 9.00 Uhr unbedingt haben wollen, dann würde dieses System funktionieren. Das sich allerdings so viele Leute, vor allem flächendeckend, finden lassen, bezweifele ich. In einigen Stadtteilen von Berlin oder Hamburg vielleicht, aber bundesweit eher nicht.

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