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"nuqDaq 'oH puchpa''e' ?"
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Karsten Schramm 26.11.2008, 16:00
1.

Hier ein wenig klingonische Musik:

http://www.youtube.com/watch?v=nNTVzwjEyb4

http://www.youtube.com/watch?v=UMHFMoH7mIc

http://www.youtube.com/watch?v=s2RbOEd8rPs

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Daniel Pfeiffer 26.11.2008, 17:04
2.

Als ich den Aufreißer las, dachte ich Ihr hättet glatt Esperanto vergessen. Nicht nur Google kann das. Wenn man es als erste Sprachpräferenz (Kürzel "eo") im Browser konfiguriert, kommt so einiges auf Esperanto.

Auch eine Wikipedia gibt es, wo < http://eo.wikipedia.org/wiki/Patro_Nia> Ihr hättet sehen können, daß es konduku (führe) und nicht konduktu (leite, z.B. Strom) hätte heißen müssen. Außerdem habt Ihr eine verkürzte Form des Vater unser, erwischt, der das Ende fehlt.

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26.11.2008, 17:04
3.

Englisch, Chinesisch, Esperanto oder doch Klingonisch... welche Sprache, ob natuerlich oder künstlich, eignet sich am besten als Weltsprache?

Hier kann jeder an der weltweit ersten Wahl zu einer künftigen Weltsprache teilnehmen sowie seine eigene Meinung dazu hinterlassen oder einfach mitdiskutieren:

http://www.freewebs.com/international-languages/

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27.11.2008, 10:52
4.

Ich finde es nett, dass der Spiegel sich dieser Themas einmal annimmt. Zumindest Esperant findet, nicht zuletzt durch das Weltnetz stärkeren Zuspruch. Die Veranstaltungen weltweit werden mehr und mehr besucht. Die Aktivitäten steigen. Die esperantosprachige Wikipedia ist ein Bespiel hierfür. Esperanto hat sich übrigens als einziger der genannten Beispiele von einem Sprachprojekt zu einer vollwertigen Sprache mit Muttersprachler entwickelt.

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27.11.2008, 10:53
5.

>Hier kann jeder an der weltweit ersten Wahl zu einer künftigen Weltsprache teilnehmen
Solche "Wahlen" hat es schon öfter gegeben und teilnehmen können eigentlich nur alle, die die Sprachen kennen, die zur Auswahl stehen. Natürlich wird jeder zuerst an seine Muttersprache denken, besonders wenn er keine andere Sprache kennt.

Um die Vor- und Nachteile von beispielsweise Englisch mit einer sog. "Kunstsprache" (besser: Plansprache, weil nach Plan geschaffen) abzuwägen, muss man sich ebenfalls grundlich damit beschäftigt haben. Fachlich zuständig ist die Gesellschaft für Interlinguistik in Berlin, in deren Vorstand ich bin.

Klingonisch wurde nicht dafür erfunden, um "Weltsprache" zu werden. Dafür ist es deshalb auch überhaupt nicht geeignet. Es sollte eine abstoßende Kriegersprache mit exotischen Lauten und extrem schwerer Grammatik (polysynthetisch, inkorporierend) werden und wurde es auch. Ich bezweifele deshalb sehr stark, dass "Zehntausende" Klingonisch sprechen. Evtl. gibt es so viele Interessenten, die aber nach ein-zwei Lehrstunden das Handtuch werfen. Allenfalls kann man ein paar Sätze auswendig lernen (habe ich auch gemacht), und wenn man die beim Einsteigen in einen überfüllten Bus brüllt, bekommt man sofort Platz ;-)

Die bislang erfolgreichste Plansprache ist mit weitem Abstand Esperanto. Ich spreche es absolut fließend und bin mit vielen anderen Esperantosprechenden weltweit in Verbindung. Ich empfehle zum Reinschauen die Seite lernu.net

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27.11.2008, 18:24
6.

>>Hier kann jeder an der weltweit ersten Wahl zu einer künftigen Weltsprache teilnehmen<<
>teilnehmen können eigentlich nur alle, die die Sprachen kennen, die zur Auswahl stehen.<

Ich habe ich mich nochmals vergewissert, dass tatsächlich alle bei dieser Wahl teilnehmen können und auch Sprachen angeben können, die nicht ursprünglich zur Auswahl stehen - siehe auch öffentlich zugängliches, bisheriges Abstimmungsergebnis.

Klar ist natürlich, dass wir Wähler, wie bei allen anderen Wahlen auch, bevorzugt für das uns Vertraute stimmen - in diesem Falle unsere Muttersprache oder eine Plansprache (für alle die bereits eine solche sprechen). Die genannte Website weist ja auch ganz gezielt auf diese Problematik hin.

Klar ist aber auch, dass es dementsprechend dem einzelnen Wähler obliegt, sich vorab qualifiziert zu informieren, um qualifiziert abzustimmen zu können. In diesem Punkt finde ich, dass die Website ganz gute Denkanstöße gibt sowie Möglichkeiten bietet, sich beispielsweise im dortigen Forum oder bei den bisher geäußerten Wählerbeiträgen vorab eine Meinung zu bilden.

Wenn man nun Vor- und Nachteile verschiedener Sprachen miteinander abwägt und dabei auch Kunstsprachen / Plansprachen als mögliche Alternativen für eine künftige Weltsprache in Betracht zieht, stellt sich für mich natürlich die Frage:

Welche unter den existierenden Kunstsprachen wäre denn tatsächlich und objektiv die am IDEALSTEN GEEIGNETE? Esperanto ist gewiss die am meisten verbreitete; doch ist sie auch die beste? Wie schneiden die anderen Kunstsprachen ab, welche als Weltsprache konzipiert wurden?: Z.B. Ido, Interlingua, oder Glosa, um nur weitere 3 Alternativen zu nennen (ich denke auch, dass Klingon als Sprache wohl eine ganz andere Absicht verfolgt).

Offensichtlich gibt es zu dieser Frage sehr unterschiedliche und durchaus sehr qualifzierte Meinungen, wenn ich mir hierzu einmal die Beiträge auf der eingangs genannten Website durchlese.

PS: >Solche "Wahlen" hat es schon öfter gegeben
Interessant - wo, wann und mit welchem Ergebnis haben solche Wahlen bisher stattgefunden?

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30.11.2008, 13:27
7.

Wer sich schon mal mit Sprachen beschäftigt hat, wird um das Griechisch der Antike nicht herumkommen. Kurz, knapp, verständlich. Wieso das Rad neu erfinden?

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30.11.2008, 13:27
8.

>Wenn man nun Vor- und Nachteile verschiedener Sprachen miteinander abwägt und dabei auch Kunstsprachen / Plansprachen als mögliche Alternativen für eine künftige Weltsprache in Betracht zieht, stellt sich für mich natürlich die Frage:
>
>Welche unter den existierenden Kunstsprachen wäre denn tatsächlich und objektiv die am IDEALSTEN GEEIGNETE? Esperanto ist gewiss die am meisten verbreitete; doch ist sie auch die beste? Wie schneiden die anderen Kunstsprachen ab, welche als Weltsprache konzipiert wurden?: Z.B. Ido, Interlingua, oder Glosa, um nur weitere 3 Alternativen zu nennen (ich denke auch, dass Klingon als Sprache wohl eine ganz andere Absicht verfolgt).

Darauf gibt es zwei Antworten:
1) Zunächst muss man unterscheiden, in welcher Phase eine Plansprache ist. Die allermeisten sind einfach nur ein Projekt, irgendwann vorgeschlagen, mehr oder minder gut ausgearbeitet und beschrieben, aber nie gesprochen.

Es gibt nur wenige Plansprachen, die dieses Projektstadium verlassen haben und für die es eine Sprechergemeinschaft gibt. Dazu gehören Ido und Interlingua, und natürlich vor allem Esperanto.

2) Plansprachen global untereinander zu vergleichen ist wie zu fragen: Was ist das beste Auto? Das geht objektiv gar nicht. Plansprachen wie Autos sind für unterschiedliche Ziele geschaffen und finden deshalb auch unterschiedliche Liebhaber, die alle genau auf ihr Auto (bzw. ihre Plansprache) schwören.

Auch sprachtheoretisch ist da wenig zu machen. Da die Idealbedingungen für weltweite Verkehrssprachen zum Teil Widersprüchliches erfordenr, kann es keine global ideale Plansprache geben. Also ist es mehr oder minder Geschmacksache, welche Vor- und Nachteile man für die wichtigsten hält.

Die zuständige Fachgesellschaft für solche Fragen ist die Gesellschaft für Interlinguistik in Berlin, ich bin im Vorstand.

Eines aber darf man nicht: genau wie man erprobte Autos aus der Serienproduktion nicht mit Blaupausen neuer Modelle vergleichen kann, kann man Plansprachen im Projektstadium, also ohne Sprecher, nicht mit erprobten vergleichen. Sonst könnte man auch ewig beim Vergleichen bleiben, denn jedes Jahr werden neue Plansprachenprojekte vorgestellt.

So hat Glosa, das ich vom Papier her ziemlich gut kenne, sein Projektstadium eigentlich nie verlassen, obwohl es 2 Sprecher, von denen einer inzwischen gestorben ist, gehabt haben soll. (Kleine Sätzchen kann ich auf Glosa auch, aber das reicht nicht für die Anforderungen, die an eine Verkehrssprache gestellt werden müssen.)

>>PS: >Solche "Wahlen" hat es schon öfter gegeben
>Interessant - wo, wann und mit welchem Ergebnis haben solche Wahlen bisher stattgefunden?
Ich habe an mehreren solcher "Wahlen" schon teilgenommen, das aber nicht dokumentiert. Es waren uninteressante Eintagsfliegen von Privatleuten im Netz, ohne jegliche Verallgemeinerungskraft.

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01.12.2008, 09:54
9.

Erst einmal vielen Dank für das Thema. Ich denke auch dass die Zahl der Sprecher nichts über die Qualität einer Sprache aussagt. Aber hier muss ich dem Vorsitzenden des Deutschen Esperantobundes Herrn Fischer zustimmen, man kann Sprachen, die nie über das Projektstadium herausgekommen sind kaum mit Plansprachen vergleichen, die eine gewisse Festigkeit und Sprecherzahl haben.

Das die Zahl nichts aussagt, beweist die Wikipedia. Dort hat Volapük mehr Artikel als alle anderen Plansprachen. Dies sagt aber nichts aus über die Qualität und Brauchbarkeit der Sprache.

Auch wenn ein Vergleich nicht wirklich sinnvoll ist, hier mal meine subjektive Meinung: Esperanto hat zwar als erste Sprache ein funktionerendes künstliches Sprachsystem geschaffen, doch man merkt, dass sein Schöpfer Zamenhof kein Linguist ist. Esperanto hat sprachlich gesehen viele Unzulänglichkeiten. So sind die sogenannten Tabellwörter bei Esperanto unlogisch und schwer zu merken (kie = wo, tie = dort, cxie = überall, nenie = nirgendo, kio = was, tio = das etc.). Das ist ein echtes Lernhindernis statt eine Vereinfachung.

Esperanto ist im gewissen Sinne sprachlich diskriminierend gegenüber Frauen, weibliche Formen werden nur von männlichen abgeleitet, das führt zu extrem häßlichen Wortbildungen wie knabino (Mädchen), onklino (Tante), patrino (Mutter) etc.

Im Computerzeitalter besonders hinderlich sind die Dachbuchstaben von Esperanto, die zumeist mit x umschrieben werden: cx = tsch, sx = sch etc.

Esperanto hat sich frühzeitig gegen jede Reform abgeschottet, obwohl dessen Schöpfer Zamenhof diese sogar wollte.

Ein aus meiner Sicht gelungener Reformversuch ist Ido von 1907. Die Tabellwörter wurden komplett ersetzt durch zumeist lateinische Ausdrücke wie ube (wo), qua (wer) etc. Ido kennt keine Diakritika/Dachbuchstaben etc. Einige besonders häßliche weibliche Formen wurden ersetzt (yunino = Mädchen, matro = Mutter).

Dennoch hat Ido auch viele Schemata von Esperanto beibehalten. Interlingua und andere stellen dem Natürlichkeit entgegen, die aber zu mehr Unregelmäßigkeiten führen. Interlingua wirkt dann schon wie eine vereinfachte romanische Sprache, so dass Muttersprachler romanischer Sprache dies sehr gut verstehen können.

Alle anderen erwähnten Sprachen sind entweder noch im Projektstadium, kaum noch präsent oder sollten gar keine Weltsprachen werden.

Natürlich hat jeder Weltsprachenentwurf seine Unzulänglichkeiten. Die Faszination von Plansprachen erfährt man erst dann, wenn man sich mit Ausländern mit denen man keine gemeinsame "natürliche" Sprache hat, in einer Plansprache verständigt.

Plansprachen erlernen ist sehr viel einfacher als natürlichere Sprachen und die moderne Kommunikation (Internet, Skype etc.) bewirkt, dass man sie auch tatsächlich anwenden kann. Daher möchte ich jeden ermutigen, sich mal damit zu beschäftigen. Man stößt sich damit die Tür in eine neue faszinierende Welt auf. Um im Internet läßt sich genügend Material zu den einzelnen Sprachen zu finden, um sie zu erlernen.


>>>Hier kann jeder an der weltweit ersten Wahl zu einer künftigen Weltsprache teilnehmen<<
>>teilnehmen können eigentlich nur alle, die die Sprachen kennen, die zur Auswahl stehen.<
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>Ich habe ich mich nochmals vergewissert, dass tatsächlich alle bei dieser Wahl teilnehmen können und auch Sprachen angeben können, die nicht ursprünglich zur Auswahl stehen - siehe auch öffentlich zugängliches, bisheriges Abstimmungsergebnis.
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>Klar ist natürlich, dass wir Wähler, wie bei allen anderen Wahlen auch, bevorzugt für das uns Vertraute stimmen - in diesem Falle unsere Muttersprache oder eine Plansprache (für alle die bereits eine solche sprechen). Die genannte Website weist ja auch ganz gezielt auf diese Problematik hin.
>
>Klar ist aber auch, dass es dementsprechend dem einzelnen Wähler obliegt, sich vorab qualifiziert zu informieren, um qualifiziert abzustimmen zu können. In diesem Punkt finde ich, dass die Website ganz gute Denkanstöße gibt sowie Möglichkeiten bietet, sich beispielsweise im dortigen Forum oder bei den bisher geäußerten Wählerbeiträgen vorab eine Meinung zu bilden.
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>Wenn man nun Vor- und Nachteile verschiedener Sprachen miteinander abwägt und dabei auch Kunstsprachen / Plansprachen als mögliche Alternativen für eine künftige Weltsprache in Betracht zieht, stellt sich für mich natürlich die Frage:
>
>Welche unter den existierenden Kunstsprachen wäre denn tatsächlich und objektiv die am IDEALSTEN GEEIGNETE? Esperanto ist gewiss die am meisten verbreitete; doch ist sie auch die beste? Wie schneiden die anderen Kunstsprachen ab, welche als Weltsprache konzipiert wurden?: Z.B. Ido, Interlingua, oder Glosa, um nur weitere 3 Alternativen zu nennen (ich denke auch, dass Klingon als Sprache wohl eine ganz andere Absicht verfolgt).
>
>Offensichtlich gibt es zu dieser Frage sehr unterschiedliche und durchaus sehr qualifzierte Meinungen, wenn ich mir hierzu einmal die Beiträge auf der eingangs genannten Website durchlese.
>
>PS: >Solche "Wahlen" hat es schon öfter gegeben
>Interessant - wo, wann und mit welchem Ergebnis haben solche Wahlen bisher stattgefunden?
>

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04.12.2008, 16:56
10.

>2) Plansprachen global untereinander zu vergleichen ist wie zu fragen: Was ist das beste Auto? Das geht objektiv gar nicht. Plansprachen wie Autos sind für unterschiedliche Ziele geschaffen und finden deshalb auch unterschiedliche Liebhaber, die alle genau auf ihr Auto (bzw. ihre Plansprache) schwören.<<


Sind Sie sich da wirklich sicher? Gerade in Ihrem ersten Beitrag betonen Sie ja selbst die Unzulänglichkeiten von Klingon, wie z.B. schwere Grammatik oder exotische Laute. D.h., es muss sehr wohl möglich sein, objektive Kriterien für eine ideale Plansprachen zu erstellen und dementsprechend die existierenden Plansprachen daraufhin zu überprüfen, zu vergleichen und zu bewerten. Stiftung Warentest tut dies ja auch bei ihren zahllosen Produktvergleichtests, obwohl es bildlich gesehen keine eierlegende Wollmilchsau gibt - also ein Produkt, das einfach alles kann und jeden Wunsch und jedes Konsumentenherz erfüllt.


>Da die Idealbedingungen für weltweite Verkehrssprachen zum Teil Widersprüchliches erfordenr, kann es keine global ideale Plansprache geben. Also ist es mehr oder minder Geschmacksache, welche Vor- und Nachteile man für die wichtigsten hält.<<

Gewiss mag es nicht immer möglich sein, objektiv zu sagen, ob nun beispielsweise das anscheinend mehr natürlich anmutende Interlingua besser sei als das mehr synthetische Esperanto. Doch stellt sich die Frage:

handelt es sich tatsächlich ausnahmslos um Geschmacksache beim Abwägen aller Vor- und Nachteile? Herr Schmidt hat in seinem obigen Beitrag ja gerade einige objektive Unzulänglichkeiten von Esperanto herausgestellt, was ja offensichtlich mit Ido zu einer reformierten, neuen Plansprache führte.

PS: Was Glosa betrifft, habe ich gerade gegoogelt. Mein Eindruck ist, dass es sehr wohl praktiziert wird und dementsprechend über die Planungsphase hinweg ist. So gibt es offensichtlich nicht nur eine Website, sondern beispielsweise auch eine yahoo-Mailinglist, Newsletter oder Wörterbücher.



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