Forum: Gesundheit
Ärzte bezweifeln Sinn von Grenzwerten: Der Feinstaub-Wirbel
imago/Bernd Friedel

Fahrverbote müssen sein, denn der Feinstaub in der Luft gefährdet die Gesundheit: So argumentieren Umweltschützer und Experten. Jetzt sagen Lungenfachärzte: Das sei doch gar nicht bewiesen. Wem soll man glauben?

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tucson58 23.01.2019, 17:56
90.

Zitat von altonale
Solche Artikel zur Diskussion freizugeben ist völlig sinnfrei. 99,9% der Leser können die wissenschaftliche Diskussion weder begreifen noch nachvollziehen, da sie weder mit klinischen Studien noch mit statistischen Methoden irgendwas zu tun haben. Hier mal ein link zu der Position des gerade medial gehypten Herrn Köhler und die entsprechende Replik eines Arbeitsmediziners (einfach den Pfeil-button nach rechts anklicken): https://www.aerzteblatt.de/archiv/200863/Feinstaub-und-Stickstoffdioxid-(NO-sub-2-sub-)-Eine-kritische-Bewertung-der-aktuellen-Risikodiskussion Und das ist bereits die komprimierte und daher vereinfachte Version der Diskussion. Aber Hauptsache den Trollen, die es ja schon immer gewußt haben dass alles ganz harmlos ist mit den Abgasen und dem Diesel und dass die DUH hinter allem steckt usw. wieder eine Plattform bieten. Na denn los 'Ich geb Gas ich will Spaß'::..
Aber sie können das oder wie ?

Man braucht auch kein Studium wenn einem klar gemacht wird das um den Feinstaub ein riesen unnötiger Wirbel verursacht wird und anstatt sachlich damit umzugehen eine Hysterie entfacht wird.

Man braucht auch kein Studium um zu begreifen das eine Feinstaubbelastung genau an einer viel befahrenen Strasse gemessen viel höher ist als einige hundert Meter weiter weg wo die Menschen leben und wohnen oder in einem Stadtpark oder Fussgängerzone

Das gleiche ist doch mit dem Klimawandel, hier wird das Co 2 verteufelt obwohl davon nur 0,004 % in der Atmosphäre als Treibhausgas ist und andere Treibhausgase in höheren Anteilen vorhanden sind . Es wird auch nicht erwähnt das zu 80% die Sonne auf den völlig normalen Klimawandel Einfluss hat . Aber man macht den Menschen verrückt und will ihm weiß manchen, man könne bei der Verhinderung von CO2 und einer Reduzierung den Klimawandel aufhalten oder stoppen und solche Aussagen kommen eher von Leuten die ein Studium haben und Politiker sind , wie der ehemalige Umweltminister Peter Altmeier !

Sie sollten nicht andere User , die eben nicht ihrer Meinung sind, als Trolle bezeichnen, nur weil sie eben die Dinge hinterfragen und nicht immer alles gleich glauben , wobei sie hier auch nur mit gefährlichem Halbwissen aufwarten !

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neoleo99 23.01.2019, 17:58
91. Big Data

Ja, hätten wir eine anständige Datensammlung im Gesundheitswesen, Stichwort Prothesen und ihre Haltbarkeit, dann wäre vieles einfacher. Bundesweit könnte man Bewohner an vielbefahrern Straßen mit jenen anderer Regionen vergleichen, wenn es z.B eine Datenverknüpfung zwischen Wohnort, Beruf etc, und Krankheitsfällen, inklusive koronarer Herzerkrankungen etc. gäbe. Es gibt sie aber nicht, diese Datenverknüpfung. Auch bei mancher Krebsart könnte man die Ursache und ihre Wirkung näher eingrenzen, Stichwort Wohnortnähe zu Kernkraftwerken. Aber man will nicht, es könnte ja etwas ungutes für die Industrie/Pharmakonzerne/Politik herauskommen. Nein, die Ärzte wurden nicht von der Industrie gesponsert. Aber ja, die meisten Fachärzte arbeiten in Ballungszentren und, oh Wunder, fahren meist Oberklasse - Limusinen. Das sind genau jene Autos, welche nun am Pranger stehen, weil sie meist einen Dieselmotor haben. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Und Herr Minister Scheuer brettert sicher auch am liebsten mit 200 über die Autobahnen. Kein Wunder, dass er gegen ein Tempolimit, womöglich noch mit Section-control, ist

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Referendumm 23.01.2019, 18:01
92.

Zitat von alexnoe
Zumindest Stuttgart hat doch immer wieder Feinstaub-Alarm. Also nicht Stickoxid-Alarm im Neckartor, sondern auch Feinstaub-Alarm, vor allem auch, weil Stuttgart wegen ungünstiger Lage schlecht belüftet wird und solche Schadstoffe oft nicht durch Wind abtransportiert werden.
Auch für Sie einmal ein bissl die Zusammenhänge:
Aussage 3: Stickoxide haben auch als Vorläufer von Feinstaub und Ozon gesundheitliche Relevanz
Stickoxidemissionen aus dem Verkehr können sowohl direkte als auch indirekte Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit haben, da sie zum einen gesundheitsschädliches Stickstoffdioxid (NO 2) als Bestandteil enthalten, und zum anderen als Vorläufersubstanzen zur Bildung von Ozon sowie Feinstaub beitragen. Auch die indirekten Effekte müssen bei einer Bewertung mitbetrachtet werden. Feinstaub und Ozon führen sowohl kurzfristig wie auch langfristig zum vermehrten Auftreten von Krankheiten und zu vorzeitiger Sterblichkeit. Dies ist vielfach wissenschaftlich belegt.

Ausgehend von dem beschriebenen wissenschaftlichen Erkenntnisstand weisen wir auf die große Bedeutung einer Reduktion von NOx-Emissionen aus Dieselfahrzeugen in Deutschland und Europa hin. Hiervon ist eine positive Wirkung auf die gesundheitsrelevante Exposition mit Luftschadstoffen wie Feinstaub, Ozon und
Stickstoffdioxid zu erwarten. Wir leiten aus diesem Wissen eine besondere Verantwortung der Politik und der Automobilindustrie bei der Minderung dieser verkehrsbedingten Emissionen zum Schutz der Gesamtbevölkerung ab.

Prof. Barbara Hoffmann MPH
Universitätsklinikum Düsseldorf,
Institut für Arbeitsmedizin, Sozialmedizin und Umweltmedizin

Aber der Köhler weiß alles besser. ;)

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Andraax 23.01.2019, 18:02
93. Wissenschaftlicher Diskurs

Es ist vollkommen richtig, den wissenschaftlichen Diskurs zu führen. Denn das ist das Wesen von Wissenschaft: Es gibt keine endgültigen Wahrheiten (das wäre Religion), es gibt immer nur einen aktuellen Stand des Wissens - und nach dem muss man handeln.
Allerdings kann wissenschaftlicher Diskurs nicht anhand von Meinungen geführt werden, sondern anhand von Ergebnissen von Studien. Wenn die 100 Kollegen eine andere Meinung zu NOx-Grenzwerten als die WHO haben, müssen Sie das durch Studien belegen oder die Studien der Metanalyse der WHO widerlegen.
Bis jetzt haben die Kollegen nur eine Meinung rausgehauen - das hat noch keinen wissenschaftlichen Wert.
Aber ich warte gerne auf entsprechende wissenschaftliche Studien.

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vincentaurelius 23.01.2019, 18:03
94. Der letzte Absatz!

Den letzten Absatz, also das Fazit, quasi die Meinung der Autorin, habe ich nicht verstanden.
Wollte sie den unbedarften Leser doch in eine gewisse Richtung lenken? Nicht das noch jemand merkt, das viele Gesetze doch eher widersprüchlich bzw. eher dazu da sind, die eigenen Bevölkerung zu drangsalieren.
Braunkohleverbrennung halte ich persönlich immer noch schädlicher, als die mittlweile dann doch abgsärmeren Autos von heute.

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scoopx 23.01.2019, 18:04
95. Danger bias

Es wird Zeit, daß mal richtig gegen diese ewige Hysterisierung Stellung bezogen wird.

Zunächst und vor allem: Statistiken sind keine Fakten. Von statistischen Modellen gewonnene Ergebnisse sind ausnahmlos Artefakte, weil sie ohne Auswahl und Interpretation von Daten nicht auskommen. Man muß also fragen: was leitet die Auswahl und Interpretation? Die Antwort ist immer die gleiche: es ist das Gefahren-Vorurteil, englisch "danger bias". Es ist klar, daß dabei nichts anderes herauskommen kann als die Feststellung: "selbst kleinste Mengen sind gefährlich".

Zweitens: die Grenzwerte suggerieren einen "harten" Übergang von "relativ gefahrlos" zu "höchst gefährlich". Liegt also der Grenzwert bei 50 μg, dann wird suggeriert, es gebe einen Riesenunterschied in der "Gefährdung" zwischen 49,9 μg und 50,1 μg. Aber warum soll der Unterschied größer sein als, sagen wir, der zwischen 50,9 und 51,1?

Drittens sind, wie der Artikel sehr schön zeigt, die Vereinfachungen, ohne die kein statistisches Modell auskommt, schlichtweg untauglich.

Und viertens schließlich führt das Argument mit der "verlorenen Lebenszeit" in die Irre, selbst wenn man vom statistischen Charakter dieser Größe absieht. Ein Mensch kann ja nicht zwei parallele Leben führen, eines mit, eines ohne Feinstaub. Und dann: wenn ich als alter Knacker mit 88,5 oder 88,9 Jahren sterbe, was macht das für einen Unterschied?

Aber die "Wissenschaft" läßt sich so einfach nicht beirren. Wer kann überhaupt abschätzen, wieviele wissenschaftliche Projekte und Forscherstellen von statistischen Modellen abhängen?

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fblars 23.01.2019, 18:05
96. Erkenntnistheorie

Sehr geehrte Frau Le Ker,
bitte erneuern Sie Ihre Kenntnisse zur Erkenntnistheorie. Die Ärzte haben die Hypothese vom Feinstaub falsifiziert, das entspricht dem Vorgehen nach Sir Karl Popper. Sie haben keine eigene Hypothese aufgestellt, sondern eine andere verworfen. So funktioniert Wissenschaft.

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Aberlour A ' Bunadh 23.01.2019, 18:08
97. Dr. Köhlers Argumente aus der Mottenkiste der US-Tabakindustrie

Wieder mal AfD-Facharzt Prof. Dr. Köhler. Eins vorweg: Ärzte auf Kreuzzug sind mir schon grundsätzlich suspekt, auch wenn das seine "Assistenzärzte", die sich gleich wieder im Forum melden werden, anders sehen. Schon die Aussage, dass sich "Auswirkungen auf die Gesundheit nur schwer isoliert untersuchen" lassen, ist beim menschlichen Organismus nun mal naturgegeben. Eine wissenschaftstheoretische Binsenweisheit. Eine Reparatur ist nur am laufenden Motor möglich, was Erkennen von Krankheitssymptomen, ihren Ursachen und der richtigen Therapie nicht gerade einfacher macht. Und manchmal geht es nur über Versuch und Irrtum. Eine Erfahrung, die wohl jeder mal bei der Konsumption medizinischer Leistungen gemacht hat. Ärztliche Diagnosen und Therapien sind Vertrauensgüter. Weil eben die Medizin keine exakte Wissenschaft wie die Physik sein kann. Zurück zu Köhler: wenn ein Mediziner, der in Ruhestand ist, andere, noch praktizierende Kollegen in die Pfanne haut, weil die ja angeblich nicht frei sind in der Forschung und irgendeinem etwas beweisen müssen (die medizinische Forschung bei Aktiven sozusagen interessengeleitet ist) , dann fragt man sich natürlich unweigerlich, warum das ausgerechnet zu seiner aktiven Zeit anders gewesen sein soll. Schließlich benutzt er seine Reputation aus vergangenen und aktiver Zeiten heute gerne im Robin-Hood-Kampf für den Diesel. Um eins klarzustellen: ich bin auch kein Freund von bis auf die Nachkommastelle geschätzten Todeszahlen. Allerdings hat diese Feststellung nichts mit der Tatsache zu tun, dass Nox ein giftiges Reizgas ist, dass gesundheitsschädlich ist und für Menschen mit entsprechenden Dispositionen auch in geringen Konzentrationen zu Beeinträchtigungen führen kann. Wenn ein "Lungenfacharzt" das in Abrede stellt, dann ist er für mich reif für den Dr. Dr. Bartholdy -Award.

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Demokrat7 23.01.2019, 18:09
98. Bewertung überprüfen

Der Artikel ist gut. Natürlich gibt es viele Noxen, die Lebewesen schädigen bzw. beeinträchtigen. Das war auch schon vor der industriellen Revolution der Fall. Die Organismen haben sich während der Evolution darauf eingestellt und schützende bis entgiftende Mechanismen entwickelt (z.B. Cyt.P450, Immunsystem, Konjugation u.a.) Ein vollständiger Schutz ist nicht möglich, deshalb muss man den Nutzen im Vergleich zur möglichen Schädigung abwägen und vor allem Relationen zu anderen schädigen Stoffen berücksichtigen (Rauchen, Alkohol, Bewegungsarmut, übermäßiges Essen.) Im Falle des NOx beträgt der bisherige Grenzwert (dieser beträgt ca. 1/50stel ml von 1000000 ml Luft) und somit ein 24stel des MAK-Wertes, den ein Arbeiter 8 h zu tolerieren hat. Außerdem hält sich auch kein Kind oder Rentner keine 8 Stunden an einer stark befahrenen Straßenkreuzung auf. Eine Überprüfung des epidemiologisch erhobenen Grenzwertes von 40 Mikrogramm erscheint geboten. Die >1000 mal größere Gefahr geht vom Rauchen aus!

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t.fetzberger 23.01.2019, 18:10
99. NOx und Feinstaub?

Nun haben sich endlich Lungenfachärzte zu diesem Thema geäußert und bringen jetzt hoffentlich Klarheit in diese verfahrene Diskussion, die auf zweifelhaften Grenzwerten beruht. Es müssten Kerzen, Gasherd, Kamin und Raucher verboten werden, wegen der NOx Belastung. Da wird der Diesel wegen der Stickoxyde verteufelt und mit der Feinstaubbelastung in einen Topf geworfen. Nichts ist davon medizinwissenschaftlich erwiesen. Feinstaub ist in so mancher Wohnung mit einer wesentlich höheren Staubdichte vorzufinden als auf der Straße. Das ist gut zu erkennen, wenn bei tief stehender Sonne die Sonnenstrahlen durch das Zimmer strahlen. Da kann der Diesel nichts für, da muss nur regelmäßig Staub gesaugt und gewischt werden dann sterben auch weniger Menschen. I love my Diesel.

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