Forum: Gesundheit
Ärzte bezweifeln Sinn von Grenzwerten: Der Feinstaub-Wirbel
imago/Bernd Friedel

Fahrverbote müssen sein, denn der Feinstaub in der Luft gefährdet die Gesundheit: So argumentieren Umweltschützer und Experten. Jetzt sagen Lungenfachärzte: Das sei doch gar nicht bewiesen. Wem soll man glauben?

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m.jakobs 23.01.2019, 18:10
100. Beweislastumkehr zulasten der Betroffenen

Die Argumentation dieser Ärzte ist die, dass jeder solange die Umwelt verpesten darf/soll, bis ein unzweifelbarer Beweis für die Schädlichkeit der Verschmutzungen vorliegt.
Es kann als wahrscheinlich gelten, dass sie entweder aus dem ein oder anderen Grund der Automobilindustrie zugetan sind oder dass sie selbst in einer Wohnlage deutlich außerhalb der Zonen mit hoher Schadstoffbelastung genervt sind, dass sie mit ihrem Diesel oder SUV keine Umwelt-/Fahrverbotszonen mehr passieren dürfen.
Mir kann niemand - auch kein Lungenfacharzt - erzählen, dass Feinstaub in der Lunge oder die Salpetersäure, die aus dem NO2 entsteht gesund sei.

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Listkaefer 23.01.2019, 18:10
101. Super, dieser Artikel!

Er beleuchtet den Kern des Problems mit den *Grenzwerten*. Wie wissenschaftlich korrekt werden die eigentlich ermittelt? Statistische Zusammenhänge sind sehr sehr schwierig zuverlässig zu ermitteln.
J e d e Messung ist von Störgrössen beeinflusst. Das lernen Ingenieure und Naturwissenschaftler schon am Anfang ihres Studiums. Grenzwerte für Feinstaub und CO2 wurden auf Grund von Messungen festgelegt, o h n e dass Störgrössen herausgerechnet worden sind. Jetzt sind sie in der Welt, fast alle plappern sie nach, aber solide ermittelt sind sie eben nicht. Sie haben weitreichende Folgen - gerade jetzt wird darauf beruhend die Dieseltechnologie beerdigt. Was für eine Katastrophe, wenn diese ganze Hysterie nur Humbug wäre?

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CancunMM 23.01.2019, 18:12
102.

Zitat von Myschkin
Ich als Mediziner schäme mich gerade zu für diese Diesel-Leugner. Ich bin froh, dass der Artikel in gewohnter Bravour deren pseudo-wissenschaftliche Argumente widerlegt hat. Danke dafür!
Und ich als Mediziner schäme mich für Kollegen, die aus ideologischen Gründen einfach unwissenschaftlich argumentieren, weil es in ihr Weltbild passt. Ich hoffe Sie haben sich als Kollege die Mühe gemacht die Stellungnahme zu lesen. Mit keinem Wort wird darin die Harmlosigkeit von Stickoxiden propagiert, sondern es werden die Studien betrachtet und erklärt, warum diese Grenzwerte zur Zeit Unsinn sind. Es kann sein, dass wenn man methodisch gute Studien gemacht hat, man zu den gleichen Grenzwerten kommt. Aber diese Studien gibt es bisher nicht.
Ich weiß nicht ob Sie promoviert haben, aber hätten Sie solch eine Promotion verteidigen müssen, hätte man Ihnen die rechts und links um die Ohren gehauen.
Noch was wegen des Diesels. Wenn man dann die Argumentation liest, dass das Stickoxid ein Indikator für andere Verschmutzungen sein sollen, die nicht nur vom Diesel ausgestoßen werden (z.B. Feinstaub) warum werden dann nur Diesel verboten. Dann müsste man konsequenterweise alle Verbrennungsmotoren verbieten.
Ich weiß auch nicht als was sie praktiziert haben, aber ich kann Ihnen aus Erfahrung sagen:
Wenn so viele an den Folgen der Stickoxidbelastung erkranken würden, warum sehe ich bei meinen COPD-Patienten fast ausschließlich Raucher. Man müsste doch annehmen, daß dann auch eine ganze Menge Nichtraucher unter den COPD-Patienten sein müssten.
Und die Pulmonologen kritisieren genauso wie andere auch das Verhalten der Autoindustrie.

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Trivalent 23.01.2019, 18:14
103. Alles ganz schlimm

Ausgerechnet Fachärzte entzaubern die selbst ernannten Umweltschützer und die Politiker in Berlin und Brüssel ?
Das darf doch nicht wahr sein!
Oder doch?
Was für ein Wunder, dass wir immer noch leben!
Kann mich noch gut erinnern. In den 70er Jahren war es Karl, der Käfer. Die Angst-Argumentation: Wenn eine Tierart ausstirbt, hat das einen Dominoeffekt mit verheerenden Folgen. Heute wissen Wir, das einzig Beständige ist die Unbeständigkeit.
In den 80ern wurde für den Wald das Totenglöckchen geläutet. Ganze Waldstriche und Gebiete wurden als sterbend bezeichnet. Eine Regeneration, also das natürlichste auf der Welt, gar nicht erst in Erwägung gezogen.
Dann kam, nicht zu vergessen, die BSE Krise. Es erdreisteten sich sogar Mediziner, von einer Entvölkerung Mitteleuropas zu schwafeln. Tatsache und hiermit Thema beerdigt, in DE z. B. erkrankte, oder gar starb kein einziger Mensch an der bovinen spongiformen Enzephalopathie.
Die menschliche Form dieser Prionenerkrankung, also die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, gab es weltweit schon immer. In Europa äußerst selten, also weniger als 1 : 1 000 000. Im Zuge der Verängstigung wurden ohne jeden Nachweis weit über 100 000 Rinder getötet. Tatsächlich fanden sich auf dem europäischen Kontinent nur sehr vereinzelt infizierte Tiere.
Aber es wäre ja langweilig geworden, wenn nicht neue „Gefahren“ aus den Bereichen Biologie und Umwelt fürs Geschäft gefunden worden wären. Zum Neuesten gehört also Feinstaub und Stickoxyde. Es lohnt sich die Argumente der Mediziner für Lungenerkranken durch zu lesen.
Vom Theater um die Dieselemisionen muss man dann eben schon sprechen, wenn man den Ärzten glauben darf.

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471148 23.01.2019, 18:14
104.

Zitat von theodtiger
Es ist schon merkwürdig: seit Jahrzehnten werden die Feinstaub- und Stickoxid-Grenzwerte diskutiert. Seit nunmehr 20 Jahren findet sich der Stickoxidgrenzwert in EU Richtlinien - zunächst als zu erreichender Zielwert und für die Zeit ab 2010 als gesetzlich vorgeschriebener Grenzwert. Dieser ist von den Mitgliedstaaten einzuhalten und nach weiteren 8 Jahren setzten Gerichte jetzt die Einhaltung dieses Gesetzes durch. Und diese Gruppe einiger Lungenärzte hat sich für diese Problematik offenbar Jahrzehnte lang nicht öffentlich interessiert, während die Gefahren intensiv von der Weltgesundheitsorganisationen und vielen Wissenschaftlern diskutiert wurden. Der Zeitpunkt dieser Einflussnahme einiger Praktiker erscheint zu diesem sehr späten Zeitpunkt doch eher politisch als wissenschaftlich motiviert.
Wie recht Sie haben.
Die WHO Guidlines gibt es schon lange. Weltweite Erkenntnisse fanden und finden bei exponierten und anerkannten Wissenschaftler Beachtung und Zustimmung.
Herr Prof. Dr. Köhler ist eine trauriger Einzelfall, den sich interessierte Kreise, zu eigen machen.
Welch eine erbärmliche und durchsichtige Strategie bestimmter Kreise im Umfeld der Autobilindustrie.
Die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit ist Herrn Köhler gewiß, nicht aber die Anerkennung vieler seiner internationalen Kollegen und Wissenschaftler insbesondere aus den USA, Japan und Kanada.

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Andraax 23.01.2019, 18:15
105.

Zitat von s.l.bln
Die Autorin schließt mit der Feststellung, die These der Ärzte könne ebenfalls widerlegt werden, was natürlich Unfug ist, denn sie haben gar keine These aufgestellt, sondern lediglich darauf hingewiesen, daß die "Ergbnisse", welche zu den Grenzwerten geführt haben, nicht auf wissenschaftlichen Methoden basieren und komplett falsch sein können, was auch die Verteilung der einzelnen Lungenkrankheiten in ihren Praxen nahelegt. Darauf haben bereits verschiedene Wissenschaftler hingewiesen. Einfach in spezifische Gegenden mit hoher Schadstoffbelastung nach statistischen Parallelen zu suchen und dabei sämtliche anderen möglichen Zusammenhänge zu ignorieren, ist garantiert kein Verfahren, dessen "Ergebnisse" in Gesetze zu gießen ist. Noch wirrer muten die genannten Todeszahlen an, als gäbe es dafür auch nur ansatzweise einen empirisch ermittelten Beleg. Vermutlich spielt das aber keine Rolle, den wir leben in hysterischen Zeiten und das betrifft nicht nur Umweltdebatten.
Wissenschaftliche Statistik ist schon etwas komplizierter als Sie sich das vorstellen.

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rathat 23.01.2019, 18:15
106. Beweislastumkehr!

Die Ärzte habe zwar vorgebracht, dass die Werte keine fundierte Gefährlichkeit nachweisen, dabei müsste eine Unbedenklichkeit von Stickoxid, Feinstaub und Co. erbracht werden. Fakt ist, dass diese Stoffe in hohen Konzentrationen durchaus einen negativen Effekt auf lebende Organismen haben. Ob bestimmte Grenzwerte ggf in dem Sinne zu niedrig sind, als dass der Körper durchaus auch mit höheren Konzentration ohne Langzeitschäden zurechtkommen würde, stellt sind so lange nicht, als dass dann eine Unbedenklichkeit auch nachgewiesen werden müsse. Menschen können nicht Millionenfach „auf Verdacht“ geschädigt werden, weil Volkswagen nicht in der Lage ist, Fahrzeuge nach der aktuellen Gesetzeslage und dem Stand der Technik bauen. Wenn Volkswagen die Grenzwerte nicht mag, sollten sie nicht 102 (von tausenden) Lungenärzten einen Tuareg für eine Unterschrift unter einen Brief vor die Tür stellen, sondern nachweisen, dass die Abgase der eigenen Fahrzeuge auch in hohen Konzentrationen und auf lange unbedenklich sind. Hätte nichts dagegen, wenn die Volkswagen Fahrer und Mitarbeiter auch nur die Abgase einatmen müssten, die der Mist produziert, den sie tagtäglich produzieren und fahren.

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Equalizer 23.01.2019, 18:16
107. Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen

Die Ärzte haben valide Kritik vorgebracht.

Die "Feinstaub-Enthusiasten" haben wissenschaftlich zu keinem Zeitpunkt eine Kausalität zwischen NOx-Werte und Morbiditätsraten beweisen können.
Und korrelieren kann man alles.

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ardbeg17 23.01.2019, 18:17
108.

Warum verweist der Spiegel nicht mal auf die Expertise von Prof. Wichmann zum NO2?! Da hat er gut verständlich die Faktenlage dargelegt, welche Studien welche Ergebnisse brachten, Methodik und Interpretation angesprochen sowie wer wo auf der Welt mit welcher Begründung welche Schlüsse zieht. Und: Ohne die Grenzwerte pauschal in Frage zu stellen oder Luftverschmutzung zu bagatellisieren, benennt er (freundlich, aber unmißverständlich) oberflächliche Studien wie z.B. vom Helmholtz-Institut samt deren Interpretation durch das UBA als unwissenschaftlich. Wichmann war selbst Chef des Helmholtz-Institutes und hat dafür gesorgt, dass die Diesel Filter bekommen - also kein technokratischer Leugner!
ESCAPE-Projekt, Metaanalyse von Beelen et al.: Nach Berücksichtigung von Alter, Lebensgewohnheiten, Ernährung etc. ergab sich ein geringer, aber signifikanter Effekt auf die Lebenserwartung für pm 2.5 und KEINER für NO2. Was medizinische Laien und Wissenschaftler, die von diesen Laien finanziell abhängig sind, hingegen verbreiten, lässt einen bei Kenntnis der zugrundeliegenden Studien fast weinen.

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Andraax 23.01.2019, 18:19
109. Falsch

Zitat von kayakclc
Die Feinstaubdiskussion wird von Lobbyisten; Medien, und Juristen geführt. Dabei stellt sich immer mehr heraus, dass die Kronzeugen, die Mediziner für Aussagen missbraucht wurden, die wissenschaftlich nicht haltbar sind. Es ist gut, das die Experten endlich aufstehen, weil auch ihrer Glaubwürdigkeit auf dem Spiel steht. Erinnern wir uns: Unser Ex-Umweltminister Gabriel hatte diese Grenzwert mit in Brüssel beschlossen.. und Herr Gabriel ist Deutschlehrer aber kein Mediziner.Leute, die Statistiken erstellen, verstehen oft auch selbst nicht den Unterschied zwischen Korrelationen und Kausalität. Darauf weisen Statistiker und Mathematiker immer wieder hin, aber die Deutsche und Mathematik sind oft zwei getrennte Welten.
Die Grenzwerte wurden von der WHO vorgeschlagen. Dort arbeiten Wissenschaftler, und die Werte wurden anhand von Studien ermittelt. Unsere 114 Kollegen haben bis jetzt nur eine Meinung abgegeben, aber keine wissenschaftlich fundierten Fakten vorgelegt. Die Diskussion kann weitergehen, aber auf Basis wissenschaftlicher Studien.

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