Forum: Gesundheit
Ärzte bezweifeln Sinn von Grenzwerten: Der Feinstaub-Wirbel
imago/Bernd Friedel

Fahrverbote müssen sein, denn der Feinstaub in der Luft gefährdet die Gesundheit: So argumentieren Umweltschützer und Experten. Jetzt sagen Lungenfachärzte: Das sei doch gar nicht bewiesen. Wem soll man glauben?

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renker2001 24.01.2019, 12:44
280.

Zitat von Referendumm
Ein Benziner (Ottomotor) benötigt lediglich einen guten 3-Wege-Katalysator, um ALLE aktuellen Abgasgrenzwerte (EU und sogar USA) zu unterschreiten. Ein Partikelfilter ist bei herkömmlichen Ottomotoren (mit Saugrohreinspritzung) noch nicht nötig. Bei den direkteinspritzenden Ottomotoren mit Magergemischeinstellung ist je nach Motorauslegung ev. ein Otto-Partikelfilter nötig. Die Meinung von einigen - auch hier im Forum, dass Ottomotoren (egal ob mit Saugrohreinspritzung oder als Direkteinspritzer) auf jeden Fall mehr Partikel ausstößen würden, ist definitiv FALSCH. das ist Nonens hoch 10; das versößt gegen alle stöchiometrischen Prozesse. Ende, Punkt und aus. Mazda beispielsweise bietet Ottomotoren als Direkteinspritzer an, die selbst die aktuell ganz scharfen Grenzwerte gemäß Euro 6d-Temp OHNE jeglichen Partikelfilter unterschreiten. Zum Vergleich was ein Dieselmotor an vergleichbarer Abgastechnik haben muss: 1.) DOC = Diesel-Oxydationskatalysator, ein unbedingtes Muss wg. des Partikelfilters - sonst massive Filter-Verstopfungsgefahr; und zur Reduzierung von Kohlenwasserstoffen (HC). 2.) SCR-Mischdüse, ein unbedingtes Muss zur feinen AdBlue-Zerstäubung/-Verdampfung sowie der AdBlue-Tank, einfriersichere AdBlue-Leitungen etc. 3.) Partikelfilter, ein unbedingtes Muss zur Partikelreduzierung 4.) SCR-Kat, ein unbedingtes Muss zur Stickoxid-Reduzierung 5.) Ammoniak-Sperrkat (ein ganz tolles und kritisches Thema)! Bei überdosiertem AdBlue gibts nämlich sonst den gefürchteten Ammoniak-Durchbruch. 6.) Katalysator(en) zur Eliminierung der Partikelfilter-Emissionen (NILIS = noch nicht limitierte Schadstoffe á la Dioxine, Furane, PAK = Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, Benzole, Toluole etc. pp. ff) - vor allem wegen des Partikelfilters = Brutreaktor. 7.) Kommt noch: Der elektrisch beheizte Katalysator (als DOC), weil nämlich der Dieselmotor recht kalt arbeitet vs. Benziner. Tja, und diese 1.) bis 7.) beim Diesel das kostet halt und weder VW noch Opel, Ford, Fiat oder Renault bzw. deren Kunden (sic !) wollen dieses bezahlen. Auch die ewige Behauptung, dass Ottomotoren stets mehr CO2 raushauen würden als Dieselmotoren, ist physikalisch und technisch betrachtet absoluter Nonsens. Um das richtig zu beurteilen können, muss man nämlich in die Motorenauslegung, in die Motorsoftware und vieles andere mehr tief einsteigen. Hinzu kommt, dass die Entwicklung der Ottomotoren seit Jahrzehnten von den dt. Autobauern sträflich vernachlässigt wurde, weil der Dieselverkauf ja so super lief. Japaner Z.B. sind da viel weiter - siehe Mazda.
Also wollen Sie einen eventuellen idiotischen GW beibehalten, mit allen daraus resultierenden Schäden, weil ein Benziner besser ist?

Ziemlich anspruchslose herangehensweise an Ihren Sie lenkenden Staat

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CancunMM 24.01.2019, 12:57
281.

Ziemlich wirr was Sie hier schreiben.
Es gibt schon im März 2018 eine Stellungnahme von Prof. Köhler, in der er die Art und Weise der Festsetzung der Grenzwerte kritisiert. Bloß weil Sie das nicht mitbekommen haben, heißt es nicht, dass es nicht so war. Außerdem sind die Fahrverbote ja jetzt erst erfolgt, also gab es jetzt auch einen Anlass nochmal der Hysterie entgegenzutreten.
Warum diskreditiert die Tätigkeit für die Bundesärztekammer (ich glaube er war Gutachter für die Ärztekammer Westfalen-Lippe) und die das Bundesumweltministerium seine Expertise ? Wenn es Ihnen in den Kram passt, dann finden Sie doch das Umweltbundesamt ganz toll. Sind doch die, die die Studie mit den hochgerechneten Toten in Auftrag gegeben haben. Und sind Ärzte für Sie per se korrupt ?
Nicht nur Prof. Köhler kritisiert die Studien, sondern auch ein ehemaliger Leiter des Helmholtzinstituts und auch ein Mathematiker des EU Beirats zweifeln die Studien an.
https://www.welt.de/wirtschaft/article174334804/Diesel-Woran-es-Studien-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html
Ja die Wirkungen von Stickoxiden auf die Lunge sind linear.
Dann geht es um die bennung der Studien... Es war eine Stelungnahme von Lungenfachärzten, keine wissenschaftliche Abhnadlung mit Pflicht zur Quellenangabe. Sicher geben Ihnen die Lungenfachärzte bei Nachfrage gerne eine Quellenangabe. Prof. Köhler hat auch kein Gutachten gemacht, sondern seine fachliche Meinung geäußert. Auch wenn die Medizin keine exakte Wissenschaft ist, bedient sie sich der Ergebnisse von exakten Wissenschaften wie Chemie, Physik und Biologie. Und da muss man schon bestimmte Anforderungen an die Studien stellen, sonst kann ich auch bei Vollmond auf dem Friedhof Katzen vergraben und behaupten das heilt.
Wo schreibt Prof. Köhler das NO2 in jeglicher Konzentration harmlos ist ? Wo schreibt er, dass jegliche Luftmessung zeitverschwendung ist. Natürlich darf man fragen wie die Grenzwerte zustande kamen und wie sie gemessen wurden. Und da kann man schon teilweise annehmen, dass einfach ein bestimmtes Ergbenis heruaskommen sollte. Vor allem erschließ sich einem auch nicht warum es nur der Diesel sein soll ? Eigentlich müsste ja dann der DGB und die SPD sofort dafür sein, dass man alle Zechen und Kohlekraftwerke schließt.
Mit einem Satz haben Sie recht. Es ist keine sachliche Diskussion...
Man biegt sich einfach irgendwas hin um ein politisches Ziel zu erreichen. Das nun Herr Scheuer darauf springt und sich freut war zu erwarten. Aber sicher haben die Ärzte diese Stellungnahme nicht geschrieben, weil sie alle Dieselfahrer sind oder das Parteibuch der CDU/CSU haben. Wie auch von Ärzten gesagt: Alles außer normale Luft ist für die Lunge schädlich, aber bei Stickoxiden wissen wir es zur Zeit nicht in welcher Konzentration. Die sollen Studien dazu machen, die diesen Namen auch verdienen.

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ardbeg17 24.01.2019, 13:00
282. Karl Felix

welch infame Unterstellung. Köhler und Co prangern an, dass durch die gezielt geschürte Hysterie der Blick für die Realität verloren geht. Entscheidende Fakten sind Alkohol, Rauchen, Ernährung, Bewegungsmangel. Auch ein Gasherd, am Neckartor betrieben, kann ein Faktor sein. Eine Asthma-Symptomatik könnte im letzteren Fall durch die 1500mcg aufgrund des Gasherdes nachvollziehbar beeinflusst werden. Aber Lüften geht nicht, weil draußen angeblich gefährliche 70mcg sind. U.a. darum geht es. Was die Geschäftsmodelle angeht: die u.a. (nicht nur von Köhler!!!) kritisierte Studie des Helmholtz-Institutes hat eine Parteifreundin der Umweltministerin beauftragt. Wehe, der Auftraggeber käme von der FDP und die Studie wäre zu anderen Ergebnissen (bzw. Vermutungen) gekommen. Hätte die Fundis nicht interessiert, dann wäre es Gefälligkeit oder Korruption gewesen.

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Pickle__Rick 24.01.2019, 13:02
283.

Zitat von Groundspoiler
(...)Das übliche Geschwätz, das auch die Automobilindustrie und die Politik - siehe Scheuer - vom Stapel läßt, wenn es um Fahrverbote geht. 2.) Die Vita Köhler's: (...) Dem Mann ist langweilig und er sucht jetzt vermehrt die Öffentlichkeit, damit er schön in Talk-Shows mitreden kann.
Achso und weil interessierte Kreise ähnlich argumentieren und seine Vita Ihnen nicht zusagt können die Argumente von Herrn Köhler gar nicht richtig sein? Na das ist ja praktisch, dann müssen wir uns ja gar nicht mit wissenschaftlichen Zusammenhängen rumärgern.

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CancunMM 24.01.2019, 13:06
284.

ach no was. Habe ich gestern schon geschrieben,wurde aber nicht veröffentlicht. Vielleicht heute ?
Wie unsinnig sind Korrelationen !
Von 1980 bis heute hat sich die Anzahl der PKWs verdoppelt
Seit 1980 bis heute ist die Lebenserwartung in Deutschland von ca. 73 Jahren auf über 80 Jahre gestiegen.
Also: Je mehr Autos, desto länger leben wir alle...

So viel zum Sinn von Korrelationen. Sie geben Hinweise zu denen man dann Studien machen kann, die Theorien verifizieren oder falsifizieren, aber sicher lassen sie keine Schlüsse zu.

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curiosus_ 24.01.2019, 13:07
285. Jetzt machen Sie sich mal mit den physikalischen Grundlagen von...

Zitat von Referendumm
Auch die ewige Behauptung, dass Ottomotoren stets mehr CO2 raushauen würden als Dieselmotoren, ist physikalisch und technisch betrachtet absoluter Nonsens. Um das richtig zu beurteilen können, muss man nämlich in die Motorenauslegung, in die Motorsoftware und vieles andere mehr tief einsteigen. Hinzu kommt, dass die Entwicklung der Ottomotoren seit Jahrzehnten von den dt. Autobauern sträflich vernachlässigt wurde, weil der Dieselverkauf ja so super lief. Japaner Z.B. sind da viel weiter - siehe Mazda.
...Verbrennungsmotoren vertraut (z.B. hier) und schreiben dann hoffentlich nicht mehr solchen "physikalisch und technisch betrachtet absoluten Nonsens".

Wobei sich der Wirkungsgradvorteil des Diesels nicht ganz so im CO2-Vorteil widerspiegelt da das C/H-Verhältnis beim Diesel etwas ungünstiger ist als beim Benzin.

Fazit: Bei gleicher Leistung stößt ein Ottomotor ca. 25% mehr CO2 aus als ein Dieselmotor.

Und wenn Sie weiterhin der Meinung sind Ihr Nonsens wäre keiner dann belegen Sie das bitte.

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CancunMM 24.01.2019, 13:10
286.

Zitat von Groundspoiler
...na - dann kann man mal sehen, was für ein "Experte" das ist: 1.) Köhlers falsche Botschaft lautet: Die Gesundheitsgefahren durch Feinstaub und Stickoxide werden bewusst aufgebauscht. Die bisherigen Studien hätten allenfalls eine minimale Erhöhung des Gesundheitsrisikos an vielbefahrenen Straßen festgestellt, sagt er. Da aber der Einfluss von Feinstaub und Stickoxid auf die menschliche Gesundheit minimal sei im Vergleich zu Faktoren wie Rauchen und Alkohol und Sport. Die beiden letzten Faktoren seien in den Studien aber gar nicht berücksichtigt worden, sagt Köhler. Deshalb könne man aus diesen Werten keine verlässlichen Schlüsse ziehen. Das übliche Geschwätz, das auch die Automobilindustrie und die Politik - siehe Scheuer - vom Stapel läßt, wenn es um Fahrverbote geht. 2.) Die Vita Köhler's: Nach der Schule begann Köhler im Jahr 1964 eine Lehre als Rundfunk- und Fernsehtechniker. Anschließend studierte er ab 1967 an der Fachhochschule Gießen Nachrichtentechnik. Das Studium beendete Köhler 1970 mit einem Diplom in Nachrichtentechnik. Danach arbeitete er in der Industrie im Bereich der Entwicklung integrierter Schaltkreise und begann 1972 an der Universität Freiburg ein Medizinstudium. Zwischenzeitlich entwickelte er elektromedizinische Geräte. Dem Mann ist langweilig und er sucht jetzt vermehrt die Öffentlichkeit, damit er schön in Talk-Shows mitreden kann.
Muss man Ihren Beitrag verstehen ?
Ich finde in Ihren Ausführungen findet man auch Hinweise, dass Prof. Köhler von Außerirdischen entführt wurde und beim CIA arbeitet
und mit richtigen Namen eigentlich Jutta heißt.

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Referendumm 24.01.2019, 13:19
287. @ renker2001 Heute, 11:50

Zitat von renker2001
Ratten erlitten bei Dauerbelastung von keine messbaren Schäden
Auf Ihren ersten Teil gehe ich gar nicht erst ein, weil es ziemlicher Unsinn ist.
Könnten Sie mir denn bitte sagen, ob bei dieser Versuchsreihe mit Ratten die Depositionsmethode "intratracheal" oder "inhalativ" war, oder wie? Das sind nämlich himmelweite Unterschiede. Und eine Übertragung von 1:1 auf den Menschen ist eh Nonsens.

Lustigerwiese reichen die zitierten Maximalwerte des angeblichen Rattenversuches von Ihren 2000mg - da fehlt übrigens noch eine Raumeinheit 2000 mg pro was? Und sind es wirklich Milligramm oder doch nicht eher Mikrogramm??? - bis hinab zu 8.000 Mikrogramm Stickstoffdioxid pro Kubikmeter Luft - ja was denn nun?

Es geht darüber hinaus bei den Immissionen in Städten nicht nur um reine Stickoxide, sondern in der Regel um einen "Cocktail" von Schadstoffen (siehe Aussage 3: Stickoxide haben auch als Vorläufer von Feinstaub und Ozon gesundheitliche Relevanz - lt. Kurz-Stellungnahme Hoffmann, Schneider, Hornberg). Deshalb sind solche unwissenschaftlichen und komplett irrelevanten Tests mit Ratten, die nur Stickoxide einatmen müssen, eher eine reine Tiequälerei, als dass solche "Versuche" überhaupt irgend eine relevante Erkenntnis bringen täten. Solche "Tests" sind wirklich Quatsch und totaler Nonsens. Und Leute, die das als irgendein Argument anbringen, belegen nur eindrucksvoll, davon überhaupt keine Ahnung zu haben.

Beim Feinstaub gilt es nämlich auch zu unterscheiden, ob natürliche Feinstäube vorliegen, ob reiner Ruß oder nicht doch hochfeine Rußpartikel mit einer Agglomeration von Polyzyklische aromatischen Kohlenwasserstoffen (PAK) und anderen Chemikalienverbindungen mehr, die eben aus dem Auspuff der Verbrennungsmotoren - vor allem von Dieselmotoren - heraustreten, gegeben sind.

Dann gilt es zu unterscheiden zwischen der Massenzahl sowie der Partikelanzahl. Die uralten Dieselmotoren (Saugdiesel) stießen zwar fette Rußwolken (Rußmasse) aus, aber hierbei handelte es sich in der Regel um extrem grobe Rußpartikel, die gar nicht so tief in die Luge eindringen können und die größtenteils wieder ausgehustet werden/wurden.

Heute allerdings geht bei den standardmäßig verbauten Common-Rail-Dieseleinspritzanlagen (auch bei Pumpe-Düse oder ... Teil 2

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omnogata 24.01.2019, 13:26
288. nicht schädlich?

ich rate jedem der ernsthaft anzweifelt, dass Autoabgase schädlich sind, mal in eine asiatische Megacity wie Peking oder Bangkok zu reisen und dort 3-4 Stunden zwischen 9.00 und 17.00 spazieren zu gehen. Man kann es riechen, man hustet häufiger, man fühlt sich schneller erschöpft. Die Frage ist dann natürlich, welche Grenzwerte sind sinnvoll. Welche Dauerexposition im Vergleich zur Extremdisposition ist vergleichbar?
Aber die Schwelle wo das Gas/der Staub krank macht dürfte auch bei jedem Menschen anders sein. Helmut Schmidt ist trotz startem Rauchens fast 100 geworden, ein andere Raucher stirbt mit 50 an Lungenkrebs. Und auf Grund dessen sollte man vorsichtig sein zu sagen 40mg ist viel zu niedrig.

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jim_beam 24.01.2019, 13:26
289.

Zitat von Gerd@Bundestag.de
Das haben Sie ja schon mal richtig erfaßt! Deswegen sind die Grenzwerte ja auch mit eine Mittlungszeit versehen. Diese setzen damit den Maßstab, wann sie angewendet werden können. Stellt sich nur die Frage, wer sich eigentlich einen signifikanten Teil des JAHRES auf der Straße, und dort im Bereich der Messtationen aufhält?
Der Jahresgrenzwert gilt für beliebige Aufenthaltsorte. Er gibt diejenige Maximal-Konzentration an, für die man Stand des Wissens davon ausgeht, dass sie risikofrei ist. Wenn man nun im Sinne der Risikominimierung sicherstellen möchte, dass dieser Grenzwert im Allgemeinen nicht überschritten wird, ist es eine absolut logische Herangehensweise, besonders belastete Stellen zu messen (worst-case-Betrachtung). Liegt die besonders belastete Stelle unterhalb des Grenzwertes, kann man das auch für weniger belastete Stellen annehmen, ohne überall und permanent messen zu müssen. Dieses Art der Worst-Case-Betrachtung ist vollkommen konsistent mit dem Vorsorgeprinzip, was seit den Maastrichter Verträgen Bestandteil des EU-Rechts ist.

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