Forum: Gesundheit
Ärzte bezweifeln Sinn von Grenzwerten: Der Feinstaub-Wirbel
imago/Bernd Friedel

Fahrverbote müssen sein, denn der Feinstaub in der Luft gefährdet die Gesundheit: So argumentieren Umweltschützer und Experten. Jetzt sagen Lungenfachärzte: Das sei doch gar nicht bewiesen. Wem soll man glauben?

Seite 30 von 45
jim_beam 24.01.2019, 13:28
290.

Zitat von renker2001
Das ist schlicht ein Märchen Im Büro gilt die Mittlere Arbeitsplatz-Konzentration (MAK). Und da sind 950 Mikrogramm Stickoxid der Grenzwert Das betrifft Millionen von Menschen
Das einzige Märchen ist ihre völlig kenntnisfreie Behauptung. Erstens steht MAK für MAXIMALE Arbeitsplatzkonzentration und zweitens sind die MAKs (bzw. heute eigentlich AGWs) in der Gefahrstoffverordnung geregelt und die bezieht sich sich auf solche Arbeitsplätze, an denen mit Gefahrstoffen im Sinne der Verordnung umgegangen wird. In Büros ist das im Allgemeinen nicht der Fall.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
ropowinz 24.01.2019, 13:28
291.

àrzte sind keine Wissenschaftler, und spätestens seit dem Wissenschaftler geschworen haben, dass Rauchen gesund sei und Ärzte das geschworen haben, darf man getrost annehmen, dass hier zur Verschleierung viel Geld geflossen ist und viele Drittmittelversprechungen gemacht wurden.
Ich empfehle dass die Wissenschaftler und Ärzte sich einmal 1 Jahr an den betroffenen Stellen aufhalten müssen, wie etwa die Anwohner an den verpesteten Strassen.
Die Wissenschaft auf höchster politischer Ebene hat gesprochen und in ihren Untersuchungen festgestellt, dass Abgase giftig sind. Basta,. In der blödsinnigen sinnfreien Vernehmlassung von Lungenfachärzten geht es ja gar nicht um die Menschen, sondern ums Recht haben, und zwar im Trumpschen Sinn.

ropowinz

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Referendumm 24.01.2019, 13:29
292.

Zitat von renker2001
...
Heute allerdings geht bei den standardmäßig verbauten Common-Rail-Dieseleinspritzanlagen (auch bei Pumpe-Düse oder ...) der Trend hin zu immer höheren Drücken. Je feiner der Dieselkraftstoff zerstäubt wird, umso besser die Verbrennung und auch umso besser bzw. niedriger die Abgaswerte. Nur, dank diesen hohen Drücken und der damit verbundenen feinen Zerstäubung treten (keine Verbrennung auf dieser Welt läuft physikalisch und stöchiometrisch vollständig ab) leider sehr viele und sehr feine Rußpartikel aus dem Motor und schlußendlich auch aus dem Auspuffendtopf in die Umwelt aus. Kein Partikelfilter dieser Welt hält zu 100 % alle Partikel zurück. Das ist technisch-physikalische nicht möglich. Aus diesem Grund gilt neuerdings in den Abgasnormen die Einhaltung einer (geringen) Partikelanzahl (PN). Diese z.T. feinsten Rußpartikel mit PAK & Co. dringen allerdings sehr tief in die Lungen ein, teils bis zu den Lungenbläschen (Alveolen). Das dann viele Partikelchen mit einem Chemiecocktail dort massive gesundheitliche Schäden anrichten, dürfte wohl klar sein. Und darum geht es nämlich und nicht um das, was ein Dieter Köhler & Co. kritisiert oder mit anderen Wissenschaftlern zu diskutieren versucht.

Alle diese klugen Leute können sich von mir aus bis ins nächste Jahrtausend die Köpfe einschlagen - das ist mir persönlich völlig wurscht; auch, wer Recht hat oder eben nicht.

Tatsache ist, dass Stickstoffmoleküle (NOx), die vor allem auch Feinstaub mit geringsten Durchmessern im Nanometerbereich erst ermöglichen und eben der vom Diesel eh schon produzierte Ruß-Feinstaub - vor allem der im Nanometerbereich - absolut gesundheitsschädlich, für zahlreiche, teils schwerste Krankheiten verantwortlich ist und die Lebenserwartung schlussendlich teils erheblich minimiert. Es kommt halt immer auf Schadstoffhöhe und Einwirkungsdauer; eben auf die Dosis an. Ein Mensch, der schön im Grünen wohnt und nur gelegentlich in die stinkende Stadt fährt, ist selbstverständlich weniger davon betroffen als all die armen Menschen (nicht im Sinne von 'arm vs. reich'), die in den Städten leben (teils müssen) und eben tagtäglich und zwar 24 Stunden / Tag diesen Gestank mit seinen vielen gesundheitsschädlichen Schadstoffen aushalten müssen.

Darum gehts und das sollte endlich JEDER einmal kapieren auch so ein merwürdiger Lungenexprte wie Dieter Köhler und Konsorten.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Groundspoiler 24.01.2019, 13:38
293.

Zitat von renker2001
Das einzige was auffällt ist: Mit 2 halbstarken Sätzen wischen Sie die Tatsache vom Tisch, dass die Datenbasis der WHO gelinde gesagt hahnebüchen ist ....... Welcher Grund spricht denn dafür, die Anschuldigungen nicht fachlich zu prüfen? Keiner will, dass man die GW vorab aussetzt Sind wir solche Trottel, dass einmal gefällte Entscheidungen bis zum St Nimmerleinstag stehen müssen? Jawoll Zu Befehl? zu mehr reichts nicht mehr?
..es ist kennzeichnend, daß - wie so oft in dieser Debatte - unsachliche, polemische - ich sag's mal ganz offen - Pöbeleien gegen Andersdenkende ins Feld geführt werden. Sie bieten mit Ihren Beiträgen - gemeinsam mit anderen - ein klassisches Fallbeispiel dafür.

Ich habe lediglich die Vita dieses Professors ein- und seine Motivation dahingehend in Frage gestellt, daß er mit solch populistischen Äußerungen nichts anderes bewirken will, als ein bißchen Staub aufzuwirbeln. Woher wissen Sie bzw. wollen Sie und andere wissen, daß die Datenbasis der WHO "hahnebüchen" ist?
So ein Mist - ich vergesse immer wieder, daß wir in Deutschland leben. Deutschland, heilig (Diesel-)Autoland..... .

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Andraax 24.01.2019, 13:44
294.

Zitat von CancunMM
ach no was. Habe ich gestern schon geschrieben,wurde aber nicht veröffentlicht. Vielleicht heute ? Wie unsinnig sind Korrelationen ! Von 1980 bis heute hat sich die Anzahl der PKWs verdoppelt Seit 1980 bis heute ist die Lebenserwartung in Deutschland von ca. 73 Jahren auf über 80 Jahre gestiegen. Also: Je mehr Autos, desto länger leben wir alle... So viel zum Sinn von Korrelationen. Sie geben Hinweise zu denen man dann Studien machen kann, die Theorien verifizieren oder falsifizieren, aber sicher lassen sie keine Schlüsse zu.
Davon haben alle Wissenschaftler außer Prof. Köhler und Sie natürlich keine Ahnung. Die epidemiologischen Studien, die die WHO ausgewertet hat nutzen zwar gar keine Korrelationen um zu Ihren Ergebnissen zu kommen, aber wen interessieren schon Fakten.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
karl-felix 24.01.2019, 13:44
295. Und

Zitat von ardbeg17
1)welch infame Unterstellung. Köhler und Co prangern an, dass durch die gezielt geschürte Hysterie der Blick für die Realität verloren geht. 2)Aber Lüften geht nicht, weil draußen angeblich gefährliche 70mcg sind. 3) Was die Geschäftsmodelle angeht: die u.a. (nicht nur von Köhler!!!) kritisierte Studie des Helmholtz-Institutes hat eine Parteifreundin der Umweltministerin beauftragt. Wehe, der Auftraggeber käme von der FDP und die Studie wäre zu anderen Ergebnissen (bzw. Vermutungen) gekommen. Hätte die Fundis nicht interessiert, dann wäre es Gefälligkeit oder Korruption gewesen.
1)das ist Ihre Plädoyer mehr schmutzige Dieselabgase in die Luft zu blasen ? Das ist doch pervers. Ihre Atemluft ist ihr wichtigstes Lebensmittel und keine Abgasmüllkippe.

2) Doch , dann kommt frische Luft herein . Logischerweise muss der Grenzwert aussen immer deutlich niedriger sein als innen , damit man sinnvoll lüften kann. Ansonsten fahren die Lautsprecher durch die Strassen : Fenster und Türen bitte geschlossen halten !

3) Und das ist nun Ihre Apologie für schmutzigen Diesel mehr Feinstaub und Stickoxide und Ihr Appell gegen saubere Luft ?
Absurd. Das ist doch kollektiver Wahnsinn den Dieselbetrug damit zu rechtfertigen dass man sich dreckigere Luft in unseren Städten wünscht. Was haben Sie gegen saubere Luft ? Ist es wirklich nur die Geldgier ? Ich erkenne kein einzige Argument gegen saubere Luft in Ihrem Pamphlet . Welchen Vorteil haben meine Enkelkinder davon , wenn Sie mehr Feinstaub und Stickoxyde einatmen ? Kann ich aus Ihrem Pamphlet nichts entnehmen .
Bei den bestehenden Grenzwerten dagegen gehe ich davon aus, dass in diesem Bereich beine Schädigungen oder gesundheitlichen Beeinträchtigungen meiner Enkel zu erwarten sind.
Also verzichte ich darauf, mit einem schmutzigen Diesel in die Stadt zu fahren .
Verblüffend aber, wenn Lungenärzte, die von Lungenkranken profitiren diese Grenzwerte anheben wollen bis in den Bereich indem sich Schädigungen bei den Säuglingen nachweisen lassen .
In meinen Augen pervers bis verbrecherisch . Was treibt diese " Ärzte " ausser der puren Gier ?
Wäre schön , wenn mal jemand die Namensliste hier einstellen könnte.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
womil 24.01.2019, 13:49
296. Experimentelle Untersuchungen gibt es sehr wohl

Es gibt genügend Versuche die Toxizität von NOx zu ermitteln und zwar im Zusammnehang mit den Arbeitsplatzgrenzwerten. Da hat sich regelmäßig herausgestellt, dass Nox erst ab Konzentrationen von über 5000 µg/m³ anfängt toxisch zu wirken. So ist ja der Arbeitsplatzgrenzwert von 950 µg{m³ entstanden. Ermittelt wurden die Werte teilweise im Tierversuch aber auch durch Beobachtung von Menschen, die regelmäßig hohen NOx Belastungen ausgesetzt sind (z. B. Personal in Großküchen etc. ). Auch wenn grundsätzlich richtig ist, dass NOx zu einer sauren Reaktion auf Schleimhäuten führt, in den hier angesprochenen Konzentrationen kann der Körper das nicht von ebensolchen Reaktionen, die auch durch CO² etstehen, unterscheiden.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
renker2001 24.01.2019, 13:51
297.

Zitat von Referendumm
1:Auf Ihren ersten Teil gehe ich gar nicht erst ein, weil es ziemlicher Unsinn ist. 2: Könnten Sie mir denn bitte sagen, ob bei dieser Versuchsreihe mit Ratten die Depositionsmethode "intratracheal" oder "inhalativ" war, oder wie? Das sind nämlich himmelweite Unterschiede. Und eine Übertragung von 1:1 auf den Menschen ist eh Nonsens. Lustigerwiese reichen die zitierten Maximalwerte des angeblichen Rattenversuches von Ihren 2000mg - da fehlt übrigens noch eine Raumeinheit 2000 mg pro was? Und sind es wirklich Milligramm oder doch nicht eher Mikrogramm??? - bis hinab zu 8.000 Mikrogramm Stickstoffdioxid pro Kubikmeter Luft - ja was denn nun? Es geht darüber hinaus bei den Immissionen in Städten nicht nur um reine Stickoxide, sondern in der Regel um einen "Cocktail" von Schadstoffen (siehe Aussage 3: Stickoxide haben auch als Vorläufer von Feinstaub und Ozon gesundheitliche Relevanz - lt. Kurz-Stellungnahme Hoffmann, Schneider, Hornberg). Deshalb sind solche unwissenschaftlichen und komplett irrelevanten Tests mit Ratten, die nur Stickoxide einatmen müssen, eher eine reine Tiequälerei, als .............
Aha, auf Teil 1 der MAK gehen Sie also nicht ein
Bemerkenswert

Und im Teil 2 haben Sie nichts besseres zu tun als sich ellenlang darüber auszulassen, dass Ihnen zuwenig Date zur Verfügung stehen, um irgendetwas zu beurteilen

Aber den WHO GW betrachten Sie als Bibel

Das nenne ich mal schön am Nasenring gesteuert

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hj.binder@t-online.de 24.01.2019, 13:54
298. Vielleicht sollte man einfach genauer sein:

Der (Industrie-Stiftungs-)Prof Köhler, jahrelang Multifunktionär und arbeitsentwöhnt weiß nicht von was er spricht: Dies ist mindest die Meinung meines Lungenarztes, den ich wegen COPD alle vier Wochen konsultiere. Ich lebe in Stuttgart, in der Lungenpraxis sind 3 Ärzte, die jahrelange Erfahrung tagtäglich haben.
Die Köhler-Aussagen sind einfach peinlich, rauchen mit Einatmen der giftigen Luft Der Verbrenner gleich zu setzen - ich weiß nicht ob ein Besuch bei einem Psychiater hilfreich wäre.
Die Aussagen sind offensichtlich gekauft - kein Wunder, die Politik tut ja alles, dass den Diesel-Verbrechern das Geld nie ausgeht.
Ich denke entgültige Ruhe kehrt dann ein, wenn einer der nächsten Lungentote, am besten ein Kind, einem Verbechen zum Opfer gefallen ist und keinem Unfall. Dann müssen Rechtsmediziner her und die Sache geht real einen anderen Weg. Den "Ärzten" enpfehle ich einen Besuch in einer großen Lungenpryxis oder Lungenabteilung in Stuttgart - wenn sie dann die Leidenden sehen ...

Beitrag melden Antworten / Zitieren
karl-felix 24.01.2019, 13:57
299. Da

Zitat von eisbaer68
40 mycrogramm an der Straßenkreuzung aber bis zu 900 für Arbeitstätten. Sollte sich mal jeder fragen wie lange er sich wohl wo aufhält. Die Verdummungsmaschine läuft auf vollen touren.
haben Sie recht. Ein Fenster zum Lüften zu öffnen ist nur sinnvoll, wenn die Luft draussen deutlich weniger belastet ist . Die Leute werden so verdummt, dass sie einen Jahresdurchschnitt im freien mit einem belasteten Arbeitsplatz in Innenräumen vergleichen .
Sie haben völlig recht : Dümmer geht es nimmer. Kein Mensch würde sich freiwillig auch nur 24 Stunden den Höchstwerten an Arbeitsstätten aussetzen , geschweige denn 800.000 Stunden seines Lebens.

Wie blöd muss ein Mensch sein , schmutzigere Atemluft zu verlangen , nur um Geld damit zu verdienen unsere Atemluft als billige Abgasmüllkippe zu missbrauchen ?
Unbegreiflich unsere " Ärzte gegen saubere Luft " . Schöner Autoaufkleber, auf der Rückseite " Für schmutzige Diesel und mehr Geld , der Lungenfacharzt Ihres Vertrauens"
Hat vielleicht jemand eine Namensliste von denen ?
Nicht dass man zufällig einem von denen in die Finger fällt.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 30 von 45