Forum: Gesundheit
Angst vor Impfungen: Warum wir Erzählungen mehr glauben als Zahlen
DPA

Die diffuse Angst vor Impfungen lässt Verschwörungstheorien und Mythen entstehen. Anstatt nur mit Zahlen und Fakten zu argumentieren sollte Aufklärung über Impfungen sollten auch den Faktor Psyche berücksichtigen.

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NoMad666 24.03.2015, 07:38
100.

Zitat von licorne
ist etwa so, wie ungeschützter Sex mit fremden Personen ohne sich darum zu kümmern, ob man sich mit HIV angesteckt hat oder es sogar weitergibt.
Sind Sie wirklich gegen alles geimpft? Also nicht nur die von der STIKO empfohlenen sondern alle in Deutschland zugelassen? Auch Tropenimpfungen?
Sie könnten ja krank werden.

Vielleicht hat man ja bereits Antikörper im Titer. Dann brauch man dagegen doch nicht Impfen!

Aber bloß nicht sich kritisch mit Themen der eigenen Gesundheit auseinandersetzen!

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dr.u. 24.03.2015, 08:53
101. Mein Schlußwort

Zitat von peroxyacetylnitrat
Oder vielleicht, dass sie da eine selektive Wahrnehmung haben, die dazu führt dass sie außer Acht lassen bei was für einer Menge an Krankheiten die Sterblichkeit deutlich geringer bzw. die Lebensqualität deutlich höher ist als früher?
Vielleicht.
Vielleicht ist die Lebensqualität (Was genau ist das?) aber auch gar nicht deutlich höher, im Allgemeinen?

Ist es ein Zeichen von Lebenqualität, wenn >50% einer Bevölkerung übergewichtig und >30% fettleibig sind?
Nur älter zu werden (und dement, und zuckerkrank, und pflegebedürftig) ist für mich kein Merkmal gesteigerter Lebensqualität.

Geringere Sterblichkeit in jungen Jahren, bessere medizinische Versorgung bei akut-Fällen, bessere Prothetik um den Alltag zu meistern, gesicherte Nahrungsmittelversorgung dagegen schon.

Allergien, ADHS, Burn-Out und allerlei ( auch neu erfundene) psychische Krankeiten dagegen wieder nicht.

Ich empfinde es als (Impf)Kritiker als ungehörig, schon allein aufgrund einer nicht Main-Stream konformen, kritischen Sichtweise gleich als Impfverweigerer und "Massenmörder" (Der gefährdet Kinder und Alte und solche, die sich aus anderen Gründen nicht impfen lassen können.) diffamiert zu werden.
(Nicht von Ihnen. Ich schätze unseren Disput)

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petrapanther 24.03.2015, 10:37
102.

Zitat von dr.u.
Etliche Pockenviren-Stämme schlummern noch immer in den Biolaboren dieser Welt. Dort sind sie vermutlich auf immer und ewig ähnlich absolut sicher, wie die Kernkraft...
Und das soll ein Argument gegen das Impfen sein?!? Die Argumentation der Esoterik-Fraktion wird immer lächerlicher!

Es ist seit Jahrzehnten niemand mehr an den Pocken erkrankt und der Erreger kommt in freier Wildbahn nicht mehr vor. Das liegt daran, dass die Impfung gegen diese Krankheit sehr gut funktioniert hat. Mit dieser Tatsache werden Sie leben müssen.

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anna cotty 24.03.2015, 15:55
103.

Zitat von dr.u.
Vielleicht. Vielleicht ist die Lebensqualität (Was genau ist das?) aber auch gar nicht deutlich höher, im Allgemeinen? Ist es ein Zeichen von Lebenqualität, wenn >50% einer Bevölkerung übergewichtig und >30% fettleibig sind? Nur älter zu werden (und dement, und zuckerkrank, und pflegebedürftig) ist für mich kein Merkmal gesteigerter Lebensqualität. Geringere Sterblichkeit in jungen Jahren, bessere medizinische Versorgung bei akut-Fällen, bessere Prothetik um den Alltag zu meistern, gesicherte Nahrungsmittelversorgung dagegen schon. Allergien, ADHS, Burn-Out und allerlei ( auch neu erfundene) psychische Krankeiten dagegen wieder nicht.
Ich bin fest davon ueberzeugt, dass die Lebensqualitaet heutzutage bedeutend besser ist.
Als meine Grosseltern so alt waren wie ich es heute bin ( 63 Jahre) waren sie schon richtig alt, wenn sie nicht, wie ein Grossvater schon mit 56 Jahren gestorben waren. Sie sahen alt aus und fuehlten sich alt. Meine Eltern sind heute 89 und 85 und haben nicht nur ein gutes selbststaendiges Leben ( mein Vater kann mit 89 Jahren noch auf seine Leiter klettern und seine Dachrinnen sauber halte, von all den anderen kleinen Sachen, wie Rasen maehen und Holz hacken zu schweigen) und sie habe noch Freude am leben. Aehnlich geht es meinen Tanten und Onkeln und den Eltern von Freunden--- sie sind fit genug, regelmaessig zu verreisen und ihr Leben zu geniessen. Nicht jeder ist pflegebeduerftig, wenn er ueber 70 ist.
Ich schaetze, die 'Fettleibigen' finden ihre Lebensqualitaet auch nicht besonders schlecht, selbst wenn man sie vielleicht in die gleiche Gruppe wie Raucher usw. tun sollte.
Fuer mich bezeichne ich es als Lebensqualitaet, wenn man sich keine Sorgen machen muss, wo das naechste Essen her kommt ( im GEgenteil, wir essen zum Spass) und wir uns keine grosse Sorgen machen muessen, dass unsere Kinder und wir, die meisten Krankheiten ueberleben koennen. Unsere Wohnungen sind warm und es ist einfach , sich selbst im Winter sauber zu halten ( ich kann mich an Zeiten erinnern, wo das nicht selbstverstaendlich war. Soll ich noch aufzaehlen, dass wir Reisen koennen, wie es frueher nur die ganz Reichen konnte, Zugang zu aller Information haben, die wir haben moechten und unsere Kinder lesen und schreiben lernen und gerne zur Schule gehen.
Vielleicht bin ich eine 'Polyanna', aber ich finde, dass es uns heute besser geht, als je zuvor.

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querdenker15 24.03.2015, 17:35
104. Noch ein paar Infos zu den Masern

Das Masernvirus lässt sich objektiv gesehen nicht ausrotten, da u.a. Fledermäuse Träger für Paramyxoviren sind und ausserdem berechtige Sorgen bestehen, dass ein verwandtes Virus mutiert und die Menschheit "befällt" ... http://www.innovations-report.com/…/canine-distemper-virus-…
Aussedem ist es in der medizinischen hinreichend Literatur bekannt, dass die Masernimmunität einer geimpften Bevölkerung mit der Zeit abnimmt (selbst bei Nachimpfung) und somit in Zukunft ein Grossteil der Bevölkerung ohne Masernschutz dastehen wird - wie wir es jetzt schon bei den über 30Jährigen sehen (Geburtsjahre nach 1973 mit den propagierten "Impflücken", die keine sind, sondern nachlassender Immunschutz, da die Anzahl der Antikörper mit der Zeit kontinuierlich abnimmt, wenn es keinen "Booster" durch Kontakt mit dem Wildvirus gibt – jeder sollte seinen Maserntiter einmal überprüfen lassen!). http://www.vaccinationnews.org/…/waning_measles_vax_immunit…
Somit werden selbst bei 100% Durchimpfung der Kleinkinder immer noch die Säuglinge aufgrund der schwindenden Impfimmunität ihrer Maserngimpften Mütter dem grössten Risiko ausgesetzt sein, ebenso in Zukunft für die über 30 Jährigen aufgrund des nachlassenden Masernimpfschutzes...(das sind auch die beiden grössten Risikogruppen bei Maserninfektionen!!!) Darüber sollte man einmal nachdenken und das "Ziel" der Masernausrottung neu definieren! In Zukunft wird es meiner Meinung nach um das Managen der Masernausbrüche gehen, und nicht um die Maserneradikation! ...aber davon schreiben die Medien - NICHTS!
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1664/2071
The Re-Emergence of Measles in Developed Countries: Time to Develop the Next-Generation Measles Vaccines?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905323/

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peroxyacetylnitrat 25.03.2015, 06:08
105. Teil 1

Zuerst einmal vielen Dank für die sachliche Antwort und die Wertschätzung, oft rutschen Diskussionen auf eine relativ unsachliche Ebene ab, die dann unabhängig von den Argumenten nur noch wenig bringt. Dazu lasse ich mich dann auch leider mal verleiten, besonders im Internet wo gerne polarisiert wird und man daher umso mehr versucht ist, da entschieden Stellung zu beziehen...

Bezüglich der Lebensqualität: Ich meine damit die "objektive" Lebensqualität, also Dinge wie Ernährungssituation, medizinische Versorgung, Hygiene, Wohnqualität (fließendes Wasser, Elektrizität, zuverlässige Heizung etc.) und andere ähnliche Dinge. Dass in Sachen subjektiver Lebensqualität oder wie man das nennen will (Dinge wie Stress, Qualität der Ernährung (heute hat man natürlich die Wahl, ob man sich gesund oder ungesund ernährt, wobei das oftmals nicht unbedingt so klar ist und desöfteren revidiert wird), Auswirkungen der veränderten gesellschaftlichen Lebensbedingungen etc.) die Sache nicht unbedingt so klar ist, lasse ich gern gelten. Nur, und das nehme ich in der Regel auch erstmal von anderen Diskussionsteilnehmern an, kann ich diese Faktoren nicht eindeutig beziffern und dementsprechend klare Aussagen im Sinne von gut, schlecht (oder besser/schlechter als früher) treffen.

Ich weiss nicht, wie viele Leute früher elend an Krankheiten gestorben sind im Alter oder vielleicht sogar von Verwandten nachgeholfen wurde oder wie viele friedliche im Bett eingeschlafen sind oder oder...ich weiss auch nicht, wie viele (und ob mehr oder weniger) Menschen heute im Alter gesund sind und ihr Leben einigermaßen selbstständig bewältigen können und wie großen Anteil da die oben erwähnten Faktoren haben. Das wären also alles nur Vermutungen. Nur ist es eben heute eher so, dass man auch zuckerkrank noch eher "normal" leben kann als früher. Ebenso mit der Pflege, nicht jeder Pflegebedürftige ist 100% pflegebedürftig. Ohne Familie ging da früher nichts (und es war wahrscheinlich schwieriger ohne Strom, fließend Wasser etc.), heute ist das vielleicht eher machbar mit betreutem Wohnen und dergleichen. Und ich weiss eben auch, dass heute eine deutlich geringere Zahl an Menschen als früher durch Krankheiten stirbt, gegen die Impfungen vorbeugen oder Antibiotika nach Infektion helfen. Das ist für mich als medizinischen Laien zwar kein Beweis (und ich kann auch nicht immer auf dem Stand der Wissenschaft sein als Fachfremder), aber doch ein sehr starkes Indiz, erstmal Impfungen wohlwollend gegenüberzustehen und nicht generell skeptisch.

Zu den vielen und neuen Krankheiten heute: auch da mag ich mir nicht anmaßen, darüber pauschal zu urteilen. Mehr Diagnosen können auch an besserer Diagnostik oder besseren Behandlungsmöglichkeiten liegen, oder natürlich an häufigerem Auftreten der Krankheiten. Hießen Depressionen früher vielleicht einfach Schwermut und man kam ins "Irrenhaus"? Burn-out oder auch Depressionen führten vielleicht häufiger zu Suizid als heute (auch durch höhere Krankheitsanfälligkeit)? Kommt man heute einfach mit mehr Allergenen in Kontakt als noch früher (mehr Reisen, mehr Handel) bzw. ist sensibilisiert, dass man überhaupt erst eine Allergie haben könnte?

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peroxyacetylnitrat 25.03.2015, 06:11
106. Teil 2

Zitat von dr.u.
Vielleicht. Vielleicht ist die Lebensqualität (Was genau ist das?) aber auch gar nicht deutlich höher, im Allgemeinen? Ist es ein Zeichen von Lebenqualität, wenn >50% einer Bevölkerung übergewichtig und >30% fettleibig sind? Nur älter zu werden (und dement, und zuckerkrank, und pflegebedürftig) ist für mich kein Merkmal gesteigerter Lebensqualität. Geringere Sterblichkeit in jungen Jahren, bessere medizinische Versorgung bei akut-Fällen, bessere Prothetik um den Alltag zu meistern, gesicherte Nahrungsmittelversorgung dagegen schon. Allergien, ADHS, Burn-Out und allerlei ( auch neu erfundene) psychische Krankeiten dagegen wieder nicht. Ich empfinde es als (Impf)Kritiker als ungehörig, schon allein aufgrund einer nicht Main-Stream konformen, kritischen Sichtweise gleich als Impfverweigerer und "Massenmörder" (Der gefährdet Kinder und Alte und solche, die sich aus anderen Gründen nicht impfen lassen können.) diffamiert zu werden. (Nicht von Ihnen. Ich schätze unseren Disput)
In der Hinsicht, kritische Sichtweisen schätze ich, aber wenn möglich sollten die Diskussionen sachlich ausgetragen werden, und von Seiten der Impfkritiker kommen meiner Meinung nach zu oft unsinnige oder der Esoterik nahe Behauptungen ("es ist erwiesen, dass Impfen Autismus, ADHS, XY auslöst", "Aluminium, Quecksilber etc. sind da drin, das kann doch nur schädlich sein", "ich hatte auch die Masern, bin gesund und es hat meine Selbstheilungskräfte gestärkt" und dergleichen, was eben nicht erwiesen ist, sondern höchstens vermutet wird bzw. unsachlich ist), was dann wohl zu scharfen Reaktionen der anderen Seite führt. Das kann man ihnen nicht anlasten, aber erklärt vielleicht den schweren Stand...
Nur weil etwas nicht bewiesen ist, heisst es nicht dass es das nicht gibt, klar. Aber für mich zumindest gilt es im Umkehrschluss auch erst dann als bewiesen oder sehr wahrscheinlich, wenn mit wissenschaftlicher Arbeitsweise die entsprechenden Nachweise erbracht sind.

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dr.u. 25.03.2015, 09:45
107. Nachtrag

Zitat von peroxyacetylnitrat
In der Hinsicht, kritische Sichtweisen schätze ich, aber wenn möglich sollten die Diskussionen sachlich ausgetragen werden, und von Seiten der Impfkritiker kommen meiner Meinung nach zu oft unsinnige oder der Esoterik nahe Behauptungen ("es ist erwiesen, dass Impfen Autismus, ADHS, XY auslöst", "Aluminium, Quecksilber etc. sind da drin, das kann doch nur schädlich sein", "ich hatte auch die Masern, bin gesund und es hat meine Selbstheilungskräfte gestärkt" und dergleichen, was eben nicht erwiesen ist, sondern höchstens vermutet wird bzw. unsachlich ist), was dann wohl zu scharfen Reaktionen der anderen Seite führt.
Danke für Ihre Auführungen, denen ich grundsätzlich zustimme.

Für den Fall der Masern möchte ich aber noch anfügen, dass die Impfung und der andauernde Impfschutz von vielen Impfbefürwortern (vor allem den Radikalen) gerne überinterpretiert wird.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905323/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905323/table/T1/

Es sind von den Masernausbrüchen weit mehr Geimpfte betroffen, als gemeinhin kolportiert wird.
"For example, during the 1989–1991 U.S. measles outbreaks 20–40% of the individuals affected had been previously immunized with one to two doses of vaccine. In an October 2011 outbreak in Canada, over 50% of the 98 individuals had received two doses of measles vaccine."

Selbst Durchimpfen schütz offensichtlich nicht und bietet nur einen begrenzeten Herdenschutz. Das, und die Tatsache, dass es für das Masernvirus einige Überträgertiere (z.B. Fledermäuse, Affe) gibt, läßt das hochgesteckte Ziel der Ausrottung auch bei 100% Durchimpfung als unmöglich, mindestens aber unrealistisch erscheinen. Zumal ich davon ausgehe, dass noch garnicht alle Überträgertierarten indentifiziert wurden.
Mit vielen anderen Krankheitserrgern wird es vermutlich ähnlich aussehen.

Wie gesagt, ich bin nicht grundsätzlich gegen Impfung. Es mus aber möglich sein und möglich bleiben, eine eigene, individuelle Entscheidung über das "Ob" und "Wann" zu treffen.

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nettes Gespräch 25.03.2015, 15:20
108.

Zitat von dr.u.
Danke für Ihre Auführungen, denen ich grundsätzlich zustimme. Für den Fall der Masern möchte ich aber noch anfügen, dass die Impfung und der andauernde Impfschutz von vielen Impfbefürwortern (vor allem den Radikalen) gerne überinterpretiert wird. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905323/ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3905323/table/T1/ Es sind von den Masernausbrüchen weit mehr Geimpfte betroffen, als gemeinhin kolportiert wird. "For example, during the 1989–1991 U.S. measles outbreaks 20–40% of the individuals affected had been previously immunized with one to two doses of vaccine. In an October 2011 outbreak in Canada, over 50% of the 98 individuals had received two doses of measles vaccine." Selbst Durchimpfen schütz offensichtlich nicht und bietet nur einen begrenzeten Herdenschutz. Das, und die Tatsache, dass es für das Masernvirus einige Überträgertiere (z.B. Fledermäuse, Affe) gibt, läßt das hochgesteckte Ziel der Ausrottung auch bei 100% Durchimpfung als unmöglich, mindestens aber unrealistisch erscheinen. Zumal ich davon ausgehe, dass noch garnicht alle Überträgertierarten indentifiziert wurden. Mit vielen anderen Krankheitserrgern wird es vermutlich ähnlich aussehen. Wie gesagt, ich bin nicht grundsätzlich gegen Impfung. Es mus aber möglich sein und möglich bleiben, eine eigene, individuelle Entscheidung über das "Ob" und "Wann" zu treffen.
Niemand behauptet, dass Eine Impfung immer wirkt, sie kann Auch schief gehen.


Ihr Zitat klingt zwar alarmierend. sagt aber überhaupt nichts über die Genauigkeit einer Impfung aus, ohne dass man weiß, wieviele in dem entsprechenden Gebiet geimpft oder nicht geimpft sind. Dass 50 % der betroffenen ungeimpft sind, lässt sich mit der hohen Anzahl von Impfungen erklären.

Angenommen 1000 Leute lassen sich impfen und 10 nicht, und dann werden 5 ungeimpfte und 5 geimpfte krank.

Dann sind Auch 50% der Erkrankten geimpft und 50% nicht. Aber während in der ungeimpften Gruppe 50% Eine Grippe kriegen, sind es in der ungeimpften 0,5% ...

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peroxyacetylnitrat 25.03.2015, 19:31
109. Teil 2

Hier auch noch eine interessante Animation zu verschiedenen Impfquoten http://www.theguardian.com/society/ng-interactive/2015/feb/05/-sp-watch-how-measles-outbreak-spreads-when-kids-get-vaccinated .
Und ein Satz aus dem von ihnen zitierten Manuskript: "At the same time, measles vaccine has a failure rate measured in a variety of studies at 2–10%, and modeling studies suggest that herd immunity to measles requires approximately 95% or better of the population to be immune".
Das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass es keine Frage des Ob und Wann sein sollte, sondern im Interesse eines möglichst guten "Herdenschutzes" die Impfrate so hoch wie möglich sein sollte. Gleichzeitige Forschung an besser wirksamen und nebenwirkungsärmeren Impfungen ist selbstverständlich auch eine gute Maßnahme, um dieses Ziel zu erreichen. Ein Verzicht auf die Impfung ist es mMn jedoch nicht, unabhängig davon ob sie nun 1, 2 oder 10% Impfversager aufweist. Denn wenn davon auszugehen ist, dass bei einer solchen Infektionskrankheit so gut wie alle nicht resistenten Personen damit infiziert werden, muss man versuchen Bedingungen zu schaffen, bei denen eine Exposition für nicht Impfbare (Säuglinge, chronisch Kranke etc.) oder unentdeckte Impfversager so unwahrscheinlich wie möglich ist (eben der Herdenschutz, und spätestens da kommt man mMn in einen Bereich, in dem man die persönliche Freiheit gegen den Schutz der Gesellschaft abwägen sollte...eben der "Herdenschutz").
Und als kurze Anmerkung zum Schluss noch mal bezüglich der Tabelle in dem Manuskript: Wären 100% der Menschen geimpft, wären auch 100% der mit Masern Infizierten Geimpfte gewesen (davon ausgehend, dass es immer Impfversager geben kann, die sich dann z.B. durch eingeschleppte Masern infizieren). Das wäre dann jedoch trotzdem kein Beleg für die Nichtwirksamkeit oder Zweifelhaftigkeit oder die Unmöglichkeit des Herdenschutzes der Impfung an sich :) (sonst wären wohl sehr bald an die 317,2 Millionen US-Bürger infiziert, wenn ganz ohne Impfschutz, und das halte ich bei aller möglichen Verbesserungswürdigkeit der Impfung für die schlechtere Alternative...dass es lokale Ausbrüche und Impfversager gibt, ist also gerade ein Grund für eine bessere Durchimpfung und Weiterentwiccklung, aber keiner gegen eine Impfung an sich)

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