Forum: Gesundheit
Angst vor Impfungen: Warum wir Erzählungen mehr glauben als Zahlen
DPA

Die diffuse Angst vor Impfungen lässt Verschwörungstheorien und Mythen entstehen. Anstatt nur mit Zahlen und Fakten zu argumentieren sollte Aufklärung über Impfungen sollten auch den Faktor Psyche berücksichtigen.

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Hubini 21.03.2015, 16:03
70. Genau das ist es doch...

... was der Artikel ursprünglich festgestellt hat, nämlich, dass Zahlen und Fakten nicht berücksichtigt werden. (ich beziehe mich auf #64).
Es gibt nämlich leider einfach zu wenige Zahlen, um eine ausgewogene und differenzierte Abwägung von Nutzen und Risiko zu machen. Da ich mich durchaus beruflich mit Immunkrankheiten veschäftige, ist mit sehr wohl bewusst, wie wenig über das Immunsystem bekannt ist.
Ja, Fakt ist, dass Erkrankungen wie MS in den letzten Jahren zunehmen, ob das am Impfen liegt (oder nur z.B. an veränderten Diagnosekriterien) weiss aber niemand (möchte ich auch nicht behaupten), vorstellbar ist es - zumindest für mich - aber (ebenso wie z.B. Allergien). Klarheit könnten hier nur Studien bringen, die aber offensichtlich nicht gewünscht resp. nicht machbar sind.
P.S.: Ja, ich und auch meine Kinder sind geimpft, letztere aber nicht als Kleinkinder/Babys, sondern erst mit 6/7 Jahren, da Masernenzephalitis mit dem Alter immer häufiger (höhere Inzidenz bei steigendem Alter, die Zahlen müsste ich nochmal genau nachschauen, aber ich glaube: Baby 1:25000, 15Jahre 1:500) wird.

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FabianSvii 21.03.2015, 16:08
71. Fachidiotie

Zitat von exil-teutone
Solche Leute, die nicht über den Tellerand schauen, wurden zu meiner Zeit Fachidioten genannt. Soll ich ihnen diesen Begriff erklären, was er bedeutet, und warum er in diesem Zusammenhang wichtig ist?
Ihre Ausführungen zur Immunologie bei Impfungen belegen wenigstens, dass Sie auf diesem Gebiet sicher kein Fachidiot sind - Fachmann allerdings ebenso wenig.

Quellen mit der Begründung "Kann ich, will ich aber nicht!" vorzuenthalten, stärkt ihre Position auch nicht.

Aber vielleicht war das damals, "zu [Ihrer] Zeit" alles ganz anders.

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Hubini 21.03.2015, 16:13
72. Langzeitstudien gibt es eben nicht

Das ist ja grade das Ergebnis der von mir zitierten und in Pubmed gelisteten Cochrane-Analyse. Das ist eigentlich ein vernichtendes Urteil, was da steht:
"The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate.", http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/22336803/?i=9&from=measles cochrane
Das kann man zur Kenntnis nehmen, oder, wie im Spiegelartikel schön ausgeführt, sich resistent gegen Zahlen zeigen und mehr auf "Erzählungen" bauen (so der Titel des Artikels)

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bimberle84 21.03.2015, 16:26
73. Idee

Ich schlage ein völlig neues Showkonzept vor. Lasst gewählte Vertreter der gängigsten Verschwörungstheorien gegeneinander antreten. Wie eine Art Champions League mit Hin- und Rückspiel. Z.B. Impfgegner gegen Chemtrail während der Rest Punkte für Argumentation und Glaubwürdigkeit vergibt. Natürlich nach ausreichender Vorbereitung um sich in das fremde Fachgebiet einzuarbeiten. Gruppenphase, 1/4 Finale 1/2 Finale und Showdown im Olympiastadion, das volle Programm. Als Preis winken 5 Leitartikel in 5 verschiedenen Fachzeitschriften der Wahl und ein Luxus-Traumurlaub in ein Forschungszentrum oder Aktenarchiv der freine Wahl. Als Trostpreis winkt vielleicht sogar die Erkenntnis das selbst die Jungs von der Flat-Earth-Society auch nur das selbe Hobby auf einem anderen Niveau betreiben.
Warum sollen immer nur die "Ungläubigen" sich mit zirkulärer Beweisführung und einseitiger Informationsbeschaffung herumschlagen wenn man auch mal selbst in den Genuss der Verzweiflung vor so viel Ignoranz kommen darf.

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peroxyacetylnitrat 21.03.2015, 16:43
74. Ja, bitte!

Zitat von exil-teutone
Solche Leute, die nicht über den Tellerand schauen, wurden zu meiner Zeit Fachidioten genannt. Soll ich ihnen diesen Begriff erklären, was er bedeutet, und warum er in diesem Zusammenhang wichtig ist?
Zu ihrer Zeit? Die ist doch jetzt immer noch, sonst könnten sie hier nicht schreiben ;). Ich weiss, was ein Fachidiot ist, aber kann ja nicht schaden ihre Definition auch mal zu hören, also erklären sie es mir bitte. Und den Zusammenhang mit diesem Thema, warum er wichtig ist, den wüsste ich auch gern. Tun sie sich also keinen Zwang an, ich warte gespannt :)

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peroxyacetylnitrat 21.03.2015, 17:15
75. Danke! Das Kompliment kann ich zurückgeben :)

Genau das ist es nämlich. In der Wissenschaft gibt es ja auch so Dinge wie Ockham's Rasiermesser oder das Sparsamkeitsprinzip, das ist zwar kein formaler Beweis für die eine Sichtweise oder gegen die andere.

Aber es legt doch zumindest für mich nahe, dass es wahrscheinlicher ist, dass die Abertausenden Experten/Wissenschaftler (von denen viele nur zu gerne auf einen Fehler ihrer Kollegen warten, mit widerlegten oder korrigierten Hypothesen und Theorien lässt sich nämlich auch Ruhm und Ehre erlangen, wie sie schon richtig schreiben) Erklärungen und Ansätze liefern, die der Realität nahekommen. Eben weil niemand diese Tausende und Abertausende an Wissenschaftlern bestechen kann, das sind schon wirklich die allerhöchsten Kategorien der Verschwörungstheorie. Im Gegenteil, die Wissenschaft, die ich erlebt habe, war zwar oft auch sehr menschlich von Interessen (Themengebiet sichern, Protegé voranbringen etc.) getrieben, aber wenn jemand zum Beispiel eine große neue Entdeckung macht oder Indizien dafür hat, selbst wenn diese gegen herrschende Prinzipien sprechen sollte, findet derjenige immer irgendwo einen Förderer oder Mitstreiter, der bereit ist dem auf den Grund zu gehen. Das ist ein bisschen wie in der Wirtschaft, da gibt es auch die, die an altgedienten Branchen und Geschäftsideen festhalten (und, wenn sie das zu lange oder bei den falschen Dingen tun, irgendwann abgemeldet sind), genauso aber auch die "Gründer", die sich mit Wagniskapital an vielversprechenden Ideen beteiligen. Manchmal geht es gut, manchmal ist es eine Sackgasse, aber so geschieht Innovation.

Und recht hat demnach sehr wahrscheinlich nicht einer dieser selbsterklärten Experten, die sich noch dazu häufig nicht nur darauf beschränken, einzelne Dinge anzuzweifeln, sondern das ganze gewachsene Weltbild neu erklären wollen (habe da in letzter Zeit einiges gelesen zu Lichtnahrung, Germanische Neue Medizin, Nichtexistenz von Viren etc....ohje, sage ich nur). Begründete Zweifel, immer gerne. Aber dann sollte man diese Zweifel auch mit den entsprechenden Belegen unterfüttern können, ansonsten sind das nämlich nur Hypothesen ohne wirklichen Wert. Oder man sollte wenigstens Indizien haben, bei denen Andere bereit sind, ihre Lebens- und Arbeitszeit auf die weitere Erforschung zu verwenden. Wenn man blind alles glaubt, sollte man nicht über Wissenschaft reden und sich nicht vormachen, dass man seinen Kopf benutzt, dann sollte man lieber eingestehen dass man statt der Vernunft eher der religiösen Denkweise zugewandt ist und Glauben sucht, nicht Wissen.

Diese selektive Wahrnehmung bei finanziellen Interessen, die sie ansprechen...auch nur zu wahr. Hier ist es die böse Impflobby, dort big pharma, oder eben die Ärzte, die sich eine goldene Nase verdienen wollen. Aber dann fährt man aufs Wochenendseminar vom Esoguru und kauft sein Buch oder wirft Homöopathieunternehmen massig Geld für Zuckerkügelchen in den Rachen. Naja, das liegt wohl in der Natur des Menschen, dass man sich gerne geheimbundartig einer Elite zugehörig fühlt. Umso besser wenn diese meint alles anders und besser zu wissen, weil das ja nur Beweis für die Richtigkeit sein kann... ;)

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peroxyacetylnitrat 21.03.2015, 17:56
76.

Zitat von Hubini
Das ist ja grade das Ergebnis der von mir zitierten und in Pubmed gelisteten Cochrane-Analyse. Das ist eigentlich ein vernichtendes Urteil, was da steht: "The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate.", http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/22336803/?i=9&from=measles cochrane Das kann man zur Kenntnis nehmen, oder, wie im Spiegelartikel schön ausgeführt, sich resistent gegen Zahlen zeigen und mehr auf "Erzählungen" bauen (so der Titel des Artikels)
Was ist denn daran vernichtend? Das Review (ja, ich habe mangels Zeit gerade nur das Abstract gelesen...) kommt zu dem Schluss, dass es noch Forschungsbedarf zu den negativen Wirkungen von MMR-Impfungen gibt und dass man die positiven Wirkungen nicht ohne ebendiese Nebenwirkungen betrachten sollte. Gleichzeitig wird aber auch kein Zweifel an der Wirksamkeit der Impfung geäußert, die genannten Zahlen sprechen da für sich.

Interessant finde ich auch diesen Absatz: "Exposure to the MMR vaccine was unlikely to be associated with autism, asthma, leukaemia, hay fever, type 1 diabetes, gait disturbance, Crohn's disease, demyelinating diseases, bacterial or viral infections."

Soviel zu der oft gelesenen Behauptung, es sei mittlerweile doch ganz klar belegt oder es gäbe starke Hinweise auf einen Zusammenhang der Impfung mit diesen Krankheiten.

Für mich ergibt sich daraus folgender Schluss: Impfungen können Nebenwirkungen haben und dazu sollte noch mehr geforscht und Daten erhoben werden und ggf. dann auch an der weiteren Minderung dieser Nebenwirkungen. Die Wirksamkeit der Impfung an sich und das relativ geringere Risiko einer Impfung im Vergleich zu einer Infektion mit der Krankheit, gegen die man impft, steht aber grundsätzlich nicht im Zweifel. Weil hier immer gerne Vergleiche gebracht werden und auch ich ein Freund davon bin ;): Ein Airbag, der ihnen einen Nasenbeinbruch im Falle des Unfalls bescheren kann, sollte in der Hinsicht auch untersucht und ggf. verbessert werden. Und auch ein Nasenbeinbruch ist ein unangenehmes und ernsthaftes Krankheitsbild. Aber dass sie einen Unfall mit Airbag sehr viel eher überleben als ohne, dürfte wohl nicht generell bezweifelt werden ;).

P.S.: Ich habe jetzt keine weiteren Nachforschungen zu den Autoren des Reviews und seiner ggf. späteren Beurteilung in der Fachwelt angestellt, ebenso wenig zu den detaillierten Untersuchungsmethoden. Ich nehme ihn einfach mal als Diskussionsanstoss und glaube den Dingen, die ich dort gelesen habe. Für eine detaillierte wissenschaftliche Analyse fehlt mir die Zeit und auch der fachliche Hintergrund, nicht umsonst werden peer reviews i.d.R. von Kollegen aus verwandten Fachgebieten angefertigt, und meins ist doch etwas weiter hiervon entfernt ;)

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rdiess 21.03.2015, 21:42
77.

Der Pharmaindustrie traue ich grundsätzlich nicht über den Weg. Aber der Glaube, dass die mehr an Schutzimpfungen verdienen als am Ausbruch epidemischer Krankheiten, ist einfach grenzenlos naiv. Ich hoffe, dass meine Enkel keine Opfer irgendwelcher Internet-Amateure werden, die tausend Argumente suchen, ihren Kindern einen Pieks nicht zumuten zu müssen, ihre Kinder aber in jedem Urlaub rund um die Uhr bei der Kinderanimation parken.

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fred45 21.03.2015, 21:55
78. ex teutone

Hallo Nebel werfender Exilteutone, hier noch mal ihr schönes Zitat:"Im übrigen habe ich es aufgegeben, hier Verweise auf Studien zu posten, es bringt ha doch nichts. Die, die interessiert genug sind, werden sich schon auf den Weg machen und selbst graben. Beim Rest ist eh Hopfen und Malz verloren."

Ich denke dem ist nichts hinzu zufügen, wer sich so versucht raus zu reden, sollte auch nicht mitreden.

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mayazi 22.03.2015, 10:44
79.

Es gibt in Deutschland Geld für anerkannte Impfschäden, von Einmalzahlungen bis zu Renten und Geldern für Hinterbliebene. Damit ist jemand, der durch eine Impfung zu Schaden kommt besser versorgt als jemand, der durch die Erkrankung zu Schaden kommt.Dass entschädigt wird, steht im Infektionsschutzgesetz in §60, und ist sehr leicht online zu finden.Zitiert aus dem "Nationalen Impfplan": "Die Anzahl der in Deutschland gestellten Anträge liegt im Mittel jährlich bei 207, die der Anerkennungen von Impfschäden bei 34. Sowohl Antragsstellungen als auch Anerkennungen haben dabei in diesem Zeitraum tendenziell eher zugenommen. Die Zahlen müssen vor dem Hintergrund gesehen werden, dass beispielsweise 2008 fast 45 Mio. Impfdosen allein zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) abgerechnet und verimpft wurden." Ca. Seite 118 ff., den Link dazu gibt es auf den Seiten des Robert-Koch-Instituteshttp://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Nebenwirkungen/nebenwirkungen_node.htmlSeit Oktober 2012 kann jeder selber seinen Verdacht auf einen Impfschaden melden, das findet man auch unter dem eben angegebenen Link.Letztens hatte ich bei einer raschen Recherche auch noch gefunden, dass die Kriterien für die Anerkennung von Impfschäden sogar niedriger sind als bei anderen Schäden: der Zusammenhang muss nicht bewiesen sein, sondern es reicht aus, dass es sehr wahrscheinlich ist. Den Link finde ich gerade nicht mehr, aber ich weiß noch, dass es auf einer der offiziellen Seiten stand, also RKI, PEI oder irgendein Bundesdings.Ich halte es für sinnvoll, dass es sorgfältige Befragungen und Untersuchungen gibt, bevor ein Schaden als Impfschaden festgestellt wird, und dass das Gefühl, dass die Eltern oder erwachsenen Betroffenen haben, nicht ausreicht, um tlw. lebenslange Renten zu sichern. In einem anderen Forum hat ein Elternteil geschrieben, dass alle Ärzte ihnen gesagt hätten, dass das Leiden ihres Kindes bestimmt nicht von der Impfung käme, die Eltern haben aber weiter gekämpft, und nach fünf Jahren wurde der Impfschaden eben doch anerkannt.Etwas anderes sind solche Fälle: ein Kind kommt auf die Welt und hat Epilepsie, es hat nur bislang noch keinen Anfall gehabt, deshalb weiß es noch niemand. Wenn es das erste Mal eine Körpertemperatur über 39 C hat, wird es seinen ersten Anfall bekommen. Dank Nestschutz und ein paar glücklichen Zufällen hat es bis zu seiner ersten Impfung keine größere Infektion gehabt, so dass es sein erstes Fieber über 39 C nach der Impfung bekommt, und damit seinen ersten Anfall. Das fühlt sich natürlich so an, als sei die Impfung schuld an der Epilepsie, oder? Jetzt kommt es halt darauf an, wie gut die Ärzte den Unterschied zwischen Ursache und Auslöser vermitteln können, wie differenziert die Eltern denken können, wie stark in ihnen das Bedürfnis nach einem Schuldigen und einer Erklärung für die Erkrankung ihres Kindes ist, und wo in dem Bereich zwischen Wissenschaft und Erfahrungswissen die Eltern sich innerlich positionieren.

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