Forum: Gesundheit
Antibiotika-Resistenz: Auf der Spur des Superkeims
Centers for Disease Control and Prevention/ DPA

Gegen das Darmbakterium Klebsiella pneumoniae sind Ärzte meist machtlos. Die Zahl der Todesfälle hat sich in Europa innerhalb weniger Jahre versechsfacht. Nun haben Forscher den Ursprung des Übels ausgemacht.

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wenger.weine 30.07.2019, 20:25
1. Hygiene

in den KKH ist der Knackpunkt. Als Ärztin i. R. habe ich so manchen gesehen (und reklamiert), was gar nicht ging. Mit dem selbem feudel alles durchgeputzt; Kollegen & Pflegepersonal, die den Steriliumspender für eine nette Wanddeko gehalten haben, Patientien mit MMRS-Keimen, die trotz Zimmergebot munter durch das KKH in die Cafete spazierten, deren Angehörige alle Anweisungen misachteten, letzere unbelehrbar, einsperren durfte man die nicht, Kontaktverbot kaum durchsetzbar, etc. etc.
Unbedingt notwendig bei Aufnahme von Infektionspat. aus Ländern mit bekannten Resistenzproblemen Behandlung als Quarantänepat., bis Resistenzstatus geklärt ist
Die beiden o.a. anderen Punkte sehe ich nicht so bedeutend an , man züchtet sich eine Klebsielle, wie im Artikel aufgeführt, nicht daheim an.

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Harry Callahan 30.07.2019, 20:37
2. Umgang mit Antibiotika

Es ist schön zu sagen, dass Ärzte zu leitfertig mit Antibiotika umgehen. Wahrscheinlich ist das auch so. Das Problem ist nur die Juristerei. Bekommt ein Patient kein Antibiotikum und verstirb dann an einem Infekt, dann finden die Angehörigen garantiert einen Anwalt und einen Gutachter, die argumentieren, dass der Patient noch leben könnte, wenn er ein Antibiotikum bekommen hätte. Ein vernünftiger Umgang mit Antibiotika wird dadurch verhindert, dass wir nur noch Defensivmedizin betreiben.
Ähm..... außerdem werden doch 2/3 der Antibiotika in D in der Tierhaltung eingesetzt. Vielleicht könnte man da ja mal kritisch hinterfragen, ob da jede Gabe notwendig ist.

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gratiola 30.07.2019, 20:49
3. Ja die Hygiene

Ich kann sagen, dass die Hygienestandards z. B. in Brasilien(Rio St. Vicente) um ein vielfaches besser und auch sinnvoller sind als in Deutschland (z. B. Bergmannsheil oder JK WAF). Auf der anderen Seite verzichtet Deutschland ums "Verrecken" nicht auf seine unsinnige Massentierhaltung und die schlägt definitiv durch bis in die KH Betten. Also wird sich auch nichts ändern und die Coli, Klwbsiellen und Citrobakter klatschen in die Hände.

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Bernd.Brincken 30.07.2019, 21:52
4. Resistent - aber nur gegen Medikamente

Die Super-Erreger mögen resistent gegen alle möglichen Medikamente sein - gegen die Immunabwehr sind sie es nicht.
In dem Zusammenhang darf man fragen, wodurch das Immunsystem der Opfer so weit geschwächt wurde. Bekanntlich stärkt der Kontakt mit Erregern auch die Immunabwehr.
Das Problem des Antibiotika-Overkill wirkt sich dann nicht nur über die Evolution der Keime aus, sondern damit verbunden auch durch die Unterdrückung der (Evolution der) menschlichen Immunabwehr.

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hannibalanteportas 31.07.2019, 23:05
5. Wie der Klimawandel

Es funktioniert nur, wenn der größere Teil der Menschheit mitmacht.
Leider nehme ich bei vielen Menschen wahr, dass es für sie ein „Grundrecht“ auf Antibiotika (ebenso wie Umweltverschmutzung u.ä.) gibt.
Es gibt in meinem Bekanntenkreis die, die (sowie ich) Antibiotika als „last resort“ sehen und die, die nicht schnell genug möglichst viel davon haben wollen.
Ein Extrembeispiel ist eine Bekannte, die sehr oft eine Mittelohrentzündung hat und sich jedes Mal Antibiotika verschrieben lässt. Einmal hat sie sich sogar beschwert, als der HNO-Arzt ob der Häufigkeit der Entzündungen den Sinn der Antibiotika (inkl. Resistenzen) mit einer Kosten/Nutzen-Analyse in Frage gestellt hat, wollte sie aber dennoch „Sicherheitshalber“ Antibiotika haben. Nasensprays, Fiebersenkende Medikamente, etc. reichten einfach nicht.
Was hat’s gebracht? Sie muss wohl demnächst einen Eingriff haben, in der das angestaute Sekret aus dem Ohr abgesaugt werden muss....klar könnte man sagen (wie sie es tut), dass es ohne Antibiotika schlimmer hätte kommen können, naja.
Die Ärzte auf der anderen Seite...mein alter Hausarzt war auch immer recht schnell mit Antibiotika dabei, selbst bei kleineren Sachen.
Hinzu kommen die Tiermast und die erwähnten hygienischen Bedingungen.
Leider scheint die Menschheit in solchen langfristig bedeutsamen Themen wie Umwelt, Antibiotikagabe, etc. nur kurzfristig denken zu können.
Ich hoffe nur, dass wir was draus lernen, wenn sich das rächt.

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Equalizer 31.07.2019, 00:27
6. Und wäre mit einer Phagentherapie?

Aus Wikipedia:
Phagen werden, insbesondere in Georgien, therapeutisch zur Behandlung solcher Bakterieninfektionen eingesetzt, die auf konventionelle Antibiotika nicht ansprechen.[2][3][4] Phagen sind tendenziell dort erfolgreicher als Antibiotika, wo ein bakterieller Biofilm von einer Schicht von Polysacchariden bedeckt ist, den Antibiotika typischerweise nicht durchdringen können.[5] Im Westen sind derzeit keine Phagentherapien für den Einsatz am Menschen zugelassen. Jedoch werden Phagen zur Bekämpfung von Listerien und Salmonellen in Lebensmitteln eingesetzt, um Lebensmittelvergiftungen vorzubeugen.[6][7]
https://de.wikipedia.org/wiki/Phagentherapie

Z.B. wird an der MHH Phagentherapien als letzte Möglichkeit eingesetzt.
Warum wird das nicht mehr beleuchtet.
Antibiotika sind u.U. nicht die einzige Therapieform.

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isikat 31.07.2019, 08:24
7. Ursache Zahnärzte

Erklärt das doch endlich mal den Zahnärzten, wie lange ein Antibiotikum eingenommen werden sollte, um Resistenzen zu vermeiden. Fast durchweg verordnen sie Antibiotika lediglich für 3 Tage und behaupten steif und fest, das reicht aus. Aber sie kommen nie in die Kritik, sind immer fein raus.

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mhwse 31.07.2019, 09:33
8. Jepp!

Zitat von isikat
Erklärt das doch endlich mal den Zahnärzten, wie lange ein Antibiotikum eingenommen werden sollte, um Resistenzen zu vermeiden. Fast durchweg verordnen sie Antibiotika lediglich für 3 Tage und behaupten steif und fest, das reicht aus. Aber sie kommen nie in die Kritik, sind immer fein raus.
wird ein Standard-Antibiotikum länger als drei Tage genommen, erhöht das ab Tag vier die Wahrscheinlichkeit der Resistenzbildung!

Die "alte" Doktrin, Antibiotika möglichst 7-10 Tage einzunehmen ist falsch.

Grundsätzlich ist auch falsch, dass die Resistenzen "durch Zufall" entstehen.

Die Bakterien haben bereits Methoden an Board, mit denen sie lernen können, Enzyme zu blockieren..

Der Trick ist also: Am Anfang sehr hoch dosieren, um möglichst Viele zu erwischen, dann die Behandlung abrupt zu stoppen, und das bis dahin, hoffentlich, wieder entlastete Immunsystem den "Rest" machen zu lassen.

das Problem per se: Bakterien bilden mit anderen Bakterien Lebensgemeinschaften. Das sind nicht isolierte Lebewesen - die leben "sozial" mit anderen Bakterien. (kommunizieren, betreiben Arbeitsteilung und "bauen" gemeinsam Wohnumgebungen ..)

Dadurch habe sie quasi wie eine Armee, immer auch Spezialisten für Enzyme und Umgebungssituationen.. das macht Bakterien extrem anpassungsfähig. (mit Versuch und Irrtum nach Darwin ist da gar nichts - das sind Spezialeinheiten, deren chemisches Gedächtnis, sich an neue Situationen schnell anpassen kann)

Wird also ein Antibiotikum länger genommen, schafft das den Bakterien zeit, zu lernen.
Es sind identische Klone - d.h. wer stirbt, kann sofort durch Teilung des Nachbarn, ersetzt werden.

Wer die Information zur Inaktivierung des Enzyms hat, kann diese dann mit den Gleicharteigen "innerartlich" und mit den harmlosen aber befreundeten Kollegen teilen - über spezielle Mechanismen.

Meine Thesen sind (zum Teil) unbewiesen - zum Teil aber aktuell schon Praxis -ich habe Informatik und Medizin studiert - kompleterie die Abschlüsse aktuell ..

Die Angriffsmethoden in der Natur - und auf Rechnersysteme ähneln sich ..

Abhilfe:

Vermeiden könnte diesen Lerneffekt man das z.B. durch intensiv Tierhaltung auf engstem Raum ..

Schweinefleisch ist in diesem Zusammenhang sehr gefährlich, weil das Schwein ein Modellorganismus des menschlichen Körpers ist - Mensch und Schwein sind sich organisch sehr ähnlich ..

Beim Rind ist es eher die Milch und die um das Euter beheimateten Bakterien - und das komplizierte Verdauungssystem - langfristig sollte man auf Milchprodukte und halb gares Rindfleisch ebenso verzichten ..

zusätzlich gibt es die Option, die Bakterien per Gentechnik anzugreifen - was in der Milchindustrie Alltag ist. (dass da auf Käse ohne Gentechnik drauf steht ist wieder einer dieser Euphemismen - der Vorgang ist, weil "natürlich" - ist er eben so nicht - nicht deklarationspflichtig - praktisch ist das Gentechnik ..)

Sinnvoll wäre es also diese Methode zu verfeinern..
Und ein zweiter Weg wäre das Gen für die AB Abwehr auf verschiedenen Wegen zu inaktivieren ..

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permissiveactionlink 31.07.2019, 12:04
9. #4, Bernd.Brincken

Die Frage ist ja durchaus berechtigt, aber wenn Sie Recht hätten, dann könnten nur immungeschwächte Patienten an einer Infektion/Sepsis sterben. Dem ist aber nicht so ! Bei der spanischen Grippe (ausgelöst durch Influenzaviren, was aber keinen Unterschied zu bakteriellen Infektionen oder solchen mit Pilzen oder einzelligen Parasiten macht) starben hauptsächlich sehr junge und gerade erwachsen gewordene Patienten. Es kommt bei einer Infektion immer darauf an, ob das Immunsystem schon vorab Kontakt mit dem Erreger hatte, und auch darauf, in welchen Mengen Erreger in den Körper eindringen. Bei einer generalisierten Sepsis oder einer Überschwemmung mit Ebolaviren nützt das beste Immunsystem nichts, denn es wird überfordert. Bei Erstkontakt dauert es mehrere Tage bis zur Bildung von B-Gedächtniszellen. Das Immunsystem braucht also eine gewisse Mindestzeit, um auf Erreger reagieren zu können. Es muss sie oder ihre Abbauprodukte, die von Makrophagen in den Lymphknoten hergezeigt werden ("Antigen-Präsentation") erst einmal überhaupt antreffen. Bis es soweit ist, ist der Patient oft schon verstorben. Bei einer Schussverletzung und Infektion mit Gasbrand, z.B. mit Clostridium histolyticum, sollte man sich besser nicht auf ein intaktes Immunsystem des Schussopfers verlassen : Ohne Antibiotika wird dieser Mensch in kürzester Zeit (bei vollem Bewusstsein übrigens !) innerlich verflüssigt, wovor das Artepitheton "histolyticum" schon sehr deutlich warnt !

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