Forum: Gesundheit
Debatte über Organvergabe: "Wir warten unsere Patienten zu Tode"
SPIEGEL ONLINE

Wie verteilt man Organe gerecht an Kranke? Nach den Organspendeskandalen steht das deutsche Vergabesystem in der Kritik. Der Ethikrat fordert eine Änderung des Transplantationsgesetzes. Doch die Optionen sind ethisch heikel.

Seite 20 von 20
the.memory.hole.1984 02.10.2013, 16:38
190.

Zitat von MediTomSin
Also, ich fasse Ihre Einwände kurz zusammen: Sie möchten eine wissenschaftliche/ naturwissenschaftliche Diskussion und erklären mit allen ernstes, ich solle Dinge googlen??? Das ist ungefähr so als würden Sie mir zur wissenschaftlichen Analytik die Bildzeitung als Quelle nennen...
Das ist alles, was Ihnen dazu einfaellt? Mein Google hat z.B. ein Google Scholar, wo sie sich wissenschaftliche Veroeffentlichungen ansehen koennen. Mein Google kann auch NCBI, was Ihnen vermutlich ein Fremdwort sein wird, denn sie haben hier eben ausser Platitueden bisher noch nichts von Substanz gebracht.

Zitat von
Desweiteren argumentieren Sie gegen medizinisch und wissenschaftliche Argumente einfach nur mit: "das glaube ich nicht, das stimmt nicht". Das scheint Ihnen allerdings nicht aufzufallen.
Ich habe Ihnen einen Artikel genannt, der nach HT Diagnose EEG Aktivitaet gezeigt hat. Das sind harte Fakten. Sie dagegen argumentieren hier nur auf Nebenschauplaetzen.

Zitat von
Sie haben und wollen die Definition des HIRNtodes nicht verstehen, sonst würden Sie sich nicht immer darauf zurückziehen, dass noch Leben vorhanden sei.
Sie sind doch derjenige, der hier konsistent harte Fakten missachtet. EEG Aktivitaet 168 Stunden nach Hirntoddiagnose. Was ist denn Ihre Erklaerung dafuer? Da warte ich immer noch drauf.

Zitat von
Die Fragen, die Sie aufwerfen sind mehrfach von mir und anderen Foristen beantwortet worden.
Nein. Sie Antworten nicht, sondern beschimpfen mich nur dauernd als ahnungslos. Das ist nicht das Gleiche. :-)

Beitrag melden Antworten / Zitieren
the.memory.hole.1984 02.10.2013, 16:53
191.

Zitat von MediTomSin
Nö. Wenn Sie sich auch nur ansatzweise versuchen würden in die Materie einzufinden (und nicht ständig einfach versuchen Ihre ablehnendes Gefühl als objektiv-kritisch zu verkaufen), wären Sie zur folgenden Erkenntnis gelangt: 1.Soll= sinngemäß mit muss ("Leitliniendeutsch")
Wenn Die "muss" gemeint haetten, haetten sie auch "muss" geschrieben und nicht "soll". Zumal sie an anderer Stelle in derselben Richtlinie eben "muss" benutzen. Aber sehen Sie, ich sage "soll" heisst "soll" und "muss" heisst "muss" und Sie sagen "soll" heist "muss". Und damit sind wir eben beim Deutungsspielraum, denn den Aerzten geht es nicht anders. :-)
Wenn Sie sich die Richtlinie mal durchlesen, koennen Sie sehen, dass die bewusst so geschrieben ist, dass sie Aerzten Spielraum ermoeglicht. Ist ja auch nicht anders denkbar, denn es hat ja nicht jede Klinik das gleiche Equipment, und am Ende muss ja nicht die Leitlinie sondern der Arzt die Hirntoddiagnose verantworten. Das Resultat ist allerdings ein Papier das man so oder so auslegen kann. Und das war mein Punkt.

Zitat von
2. Artefaktarm ist definiert;
Habe ich nicht gesehen - als was denn?

Zitat von
4. Auf EEG werde ich nicht weiter eingehen.
Wenn Sie auf Argumente nicht eingehen, ist es schwer zu diskutieren.

Zitat von
5. und alles entscheidend: Das EEG ist eine Methode, die NICHT den Hirntod diagnostiziert. Das behauptet auch keiner außer Ihnen. Das EEG ist eine Methode, die die Diagnose des Hirntodes mit untermauern kann. Aber da Sie die Kriterien der Hirntodiagnostik gelesen haben, ist das ja nix neues für Sie und SIe wissen, wovon ich spreche..
Das EEG kann als Grundlage zur HT-Bestaetigung dienen. Eben um die Sicherheit der Diagnose zu erhoehen. Wenn aber die Methodik nicht klar vorgegeben ist, sondern der einzelnen Klinik ueberlassen bleibt, was ich mit Deutungsspielraum meine, gibt es eben die Moeglichkeit der Fehldiagnose.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
the.memory.hole.1984 02.10.2013, 17:15
192.

Zitat von lunge02
Der Link zum Abstrakt der Ursprünglichen Veröffentlichung: Was Sie allerdings vernachlässigen sind die Voraussetzungen für die Diagnose - also lange, bevor es zur EEG-Messung kommt:[url=http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.45.3252].Klinische Symptome des Ausfalls der Hirnfunktion
Sie haben natuerlich recht. Der Artikel behandelt ausserdem US Faelle, und die HT diagnostik in den USA ist anders als die in Deutschland. Ausserdem hat sich seit 1987 einiges getan. :-)

Zitat von
Was hier tatsächlich der Punkt war : Sofern nach Richtlinien der Bundesärztekammer diagnostiziert wird, kann diese "Befürchtung" ausgeräumt werden.
Ich glaube sogar, dass der Artikel andersrum gemeint ist, i.e., dass trotz EEG Aktivitaet der Hirntod eingetreten ist, und per Klinischer Examinierung das auch so festgestellt wuerde. Aber, und das ist ist vielleicht noch wichtiger, er zeigt auch, dass aus einem individuellen Diagnoseverfahren in manchen Kliniken irgendwann derart Routine wird, dass sich ein Arzt auf einen "bequemen" Test mehr verlassen mag, als es die Datenlage eigentlich zulaesst.
Ich stimme Ihnen auch zu, dass wir in D vermutlich die "sicherste" HT Diagnostik und die "besten" HT Kriterien haben, und dass die Faelle des Wiedererwachens nach HT Diagnostik, die es im Ausland gab, vermutlich so in D nicht stattfinden koennten. Trotzdem verbleibt ein mulmiges Gefuehl bei vielen potentiellen Spendern, gerade nachdem die juengsten Skandale belegen, dass kriminelle Energie in der Aerzteschft in diesem Feld kein Einzelfall zu sein scheint.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Ingmar E. 02.10.2013, 18:29
193.

Zitat von the.memory.hole.1984
Sehen Sie, wir hatten bevor die Organtransplantation zur Routine wurde, alle moeglichen Definitionen von Tod. Herzstillstand fuer x Minuten oder Stunden, Apnoe fuer eine bestimmte Zeit, etc. Das war alles irgendwie ziemlich unzureichend, hat man damals festgestellt, und sich auf Hirntod geeinigt.
Genau! _Vor_ dem Aufkommen der Transplantationsmedizin wurde das Hirntodkonzept gefunden, und es ist auch ohne Transplantationsmedizin notwendig.

Denn klar ist doch, sie drücken sich vor der Frage was wir mit ihrem Beatmungsgerät machen sollen, wenn sie komatös sind und evtl. hirntod. Butter bei die Fische, was sollen wir machen: sollen wir ihr Beatmungsgerät weiterlaufen lassen und ihren Sterbeprozess (der sofort einsetzten würde wenn wir es ausschalten) so im krassesten Fall Jahrelang pausieren, obwohl sie vllt. gar nicht mehr in dem Körper wohnen, weil ihr Hirn weg ist?
Oder sollen wir ihr Beatmungsgerät einfach abschalten, wenn sie komatös sind, unter dem Risiko, dass sie vllt. geistig noch völlig da sind und alles um sich herum mitbekommen, aber bloß keinen Zugriff mehr auf ihren Körper haben?

Also, was sollen wir mit Ihnen machen, wenn sie komatös sind? Was ist ihre Alternative zur Hirntoddiagnostik.

Dafür brauchts keine ORganspende, die können wir bei der Frage völlig ignorieren, aber trotzdem drücken Sie sich vor der Antwort auf diese Fragen.

Wir können uns nicht drücken, wir stecken in diesen ethischen Dilemmata, und können nicht aus der Anonymität des Redenschwingens heraus alles kritisieren, sondern irgendwie musste eine Lösung für dieses Dilemma gefunden werden. Und zwar schon bevor es Organspende gab.

Aber ich weiß schon, dass sie sich jetzt wieder drücken. Sie können die HTD kritisieren, aber Alternativen bieten sie nicht an. Somit bleibt ihre Kritik völlig wertlos.

Zitat von
Hirntod mag fuer fast alle der Point of no return sein, aber eben vielleicht nicht fuer alle.
Unsinn. Wer nicht selbst atmet der stirbt. Wenn sie denken ohne Atmung könnte man weiterleben, dann haben sie medizinisch mal so gar keine Ahnung.
Wie soll jemand mit diagnostizierten Hirntod denn wieder auf dem Weg zurücklaufen, wenn er nicht mit atmen anfängt?
Zitat von
Ausserdem ist keineswegs klar, wie viel oder wenig Schmerzenpfinden es in dem Zustand noch gibt...
Der Fakt ist, Organspender wird ja nur derjenige der denkt, dass sein Gehirn nicht mehr da ist, und nur noch das Rückenmark Schmerzen spürt. Und das ginge selbst bei einem kopflosen Körper, den vermutlich nichtmal Sie als lebendigen Menschen einstufen würden?

Und selbst wenn sie Zweifeln, es werden ja Schmerzmittel gegeben während der Operation.

Zitat von
Schoen, dass Sie das auch mal so sagen...
Sie tun so als würde das irgendjemand leugnen?! So können Sie einen billigen Punkt machen und so tun als hätten sie eine Teildiskussion gewonnen, aber fakt ist, das ist ein Scheingefecht was sie sich hier liefern. Das hat ja niemand angezweifelt.

Schlimm ist nur, dass sie gegenüber ihrer eigenen Position nicht so eine Haltung entwickeln, sondern nur gegenüber unserer Position.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Ingmar E. 02.10.2013, 18:30
194.

Zitat von
Auch wenn Sie die Richtung nicht umkehren, ist die Kernfrage, wann der Mensch aufhoert, ein Mensch zu sein. Das ist ziemlich fundamental..
Butter bei die Fische: ist ein kopfloser Körper für sie noch ein Mensch, weil das Rückenmark Schmerzen spürt und der Körper sich bewegen wird per Reflexen?
Zitat von
Ich versuche nur, Ihnen zu zeigen, dass es keine absoluten Definitionen in diesem Bereich gibt.
Nee, sie versuchen ihre Position als höherwertiger darzustellen. Dass es keine absoluten Definitionen gibt, hat nie jemand bezweifelt, das ist das Scheingefecht was sie hier abliefern.
Zitat von
Und die meisten moechten eben nicht glauben, sondern wissen, dass sie weit ausserhalb des ortes sind, wenn die Explantation anfaengt.
Wo ist der Beleg für diese Behauptung? Zitat von
Weil dieses Wissen fehlt, gibt es wenig Organspender.
Beleg?
Zitat von
Und weil wir in einem rationalen Zeitalter leben, gibt es immer weniger Menschen, die sich bei einer derartig fundamentalen Entscheidung wie organtransplantation auf Glauben verlassen wollen. Die meisten gehen daher "auf Nummer sicher" und spenden nicht.
Ist doch völlig in Ordnung wenn sie nicht spenden und einen anderen Glauben haben. Ihren Glauben vom Todeszeitpunkt greift auch keiner an. Sie greifen nur immer die andere Position an, anstatt das gleichberechtigt nebeneinander stehen zu lassen.

Ihre Definition ist doch genauso wenig rational, wenn wir Leute nach 24h schon verbrennen dürfen, sind immer noch Teile des Körpers lebendig. Sind sie der Meinung wir verbrennen hier lebendige Menschen?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
kachnazeli 10.11.2013, 13:51
195. Sie haben Recht

Zitat von süßnase
DANKE fürs Urteilen mit pumperl gesunden Organen. Ich bin totkrank, eine seltene wahrscheinlich ererbte krankheit...ich hätte gerne noch ein paar Jahre an der Seite meiner Lieben.... SIE würden das auch wollen, wenn sie wirklich krank sind...aus gesunder Sicht ist es einfach zu sagen "Pech gehabt, Organe versagen nunmal." Wie arrogant und anmaßend

Ich weiss ja nicht, um welches Organ es sich bei Ihnen handelt, aber z.B. bei Nieren verstehe ich es nicht, dass es zu wenige Spenderorgane gibt, jeder gesunde Mensch kann mit einer Niere leben, und es sollte genug Spender geben, v.a. aus dem familiaeren Umfeld. Bei anderen Organen MUSS man auf den Unsinn "Tote haben Anrecht auf ihre Organe" verzichten - das ist doch mittelalterlicher Unfug.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
marcain 15.12.2013, 20:11
196. Dumm gelaufen

]
@Ingmar E.
Da ist er wieder, der eifrige Ingmar E., der partout nicht glauben will, dass auch viele Ärzte eine kritische Einstellung zum Hirntod haben. Die Umfrage unter Intensivmedizinern/Anästhesisten/Intensivpflegekräften (1045) anlässlich des DIVI-Kongresses vom Dezember 2012 sagt etwas anderes: 40 Prozent des Fachpersonals gaben an, dass es den Hirntod nicht akzeptiert. Immerhin 9% befürchten, dass dann nicht mehr Alles für den Sterbenden getan wird.
Kein Wunder, dass die Ergebnisse dieser Umfrage lange unter der Decke gehalten wurden. Jetzt steht der Artikel im Netz:
G.Söffker, T. Welte, S. Kluge: Einstellung intensivmedizinischen Fachpersonals zur postmortalen Organspende in Deutschland
in: Med.Klin.Intensivmed.Notfmed. Springer 2013

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Ingmar E. 23.12.2013, 23:13
197.

Zitat von marcain
] @Ingmar E. Da ist er wieder, der eifrige Ingmar E., der partout nicht glauben will, dass auch viele Ärzte eine kritische Einstellung zum Hirntod haben. Die Umfrage unter Intensivmedizinern/Anästhesisten/Intensivpflegekräften (1045) anlässlich des DIVI-Kongresses vom Dezember 2012 sagt etwas anderes: 40 Prozent des Fachpersonals gaben an, dass es den Hirntod nicht akzeptiert. Immerhin 9% befürchten, dass dann nicht mehr Alles für den Sterbenden getan wird. Kein Wunder, dass die Ergebnisse dieser Umfrage lange unter der Decke gehalten wurden. Jetzt steht der Artikel im Netz: G.Söffker, T. Welte, S. Kluge: Einstellung intensivmedizinischen Fachpersonals zur postmortalen Organspende in Deutschland in: Med.Klin.Intensivmed.Notfmed. Springer 2013
Guter Versuch, er zeigt aber auch mit welcher Art und Weise Sie hier diskutieren. Also entweder haben Sie den Artikel selbst nicht verstanden, oder sie wollen uns hier absichtlich verarschen. Suchen Sie Sich eins aus.

Fakt ist: von den Befragten würden 84% der Ärzte und 75% des Pflegepersonals spenden.

Von denjenigen die ablehnten, also von der Minderheit, wurden dann die Gründe für die Ablehnung erfasst. Es gaben von dieser Gruppe die ablehnten, 40% an, dass es wegen Misstrauens ins Hirntodkonzept ist.

Jetzt rechnen sie mal, das sind <10% aller Befragten, die das Hirntodkonzept ablehnen. Sie haben hier gerade versucht den Eindruck zu erwecken, als wären es 40% der Befragten. Haben Sie das jetzt mit Absicht gemacht oder haben Sie das wirklich nicht verstanden?
http://link.springer.com/article/10....063-013-0271-x

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 20 von 20