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Debatte über Organvergabe: "Wir warten unsere Patienten zu Tode"
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Wie verteilt man Organe gerecht an Kranke? Nach den Organspendeskandalen steht das deutsche Vergabesystem in der Kritik. Der Ethikrat fordert eine Änderung des Transplantationsgesetzes. Doch die Optionen sind ethisch heikel.

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lilithmoon 27.09.2013, 22:42
70.

Die Tatsache Hirntod oder nicht ist immer noch unglaublich schwammig und wird besonders in Fällen bekannter Spender voreilig gestellt. Hauptsache man kommt an das Organ. Wie es der trauernden Familie dabei geht rückt in den Hintergrund und das ist einfach nur traurig. Zumal wie sinnvoll ist es bei einem 40 Jahre alten Raucher zb Organe zu entnehmen? Die Vergiftung durch das Nikotin sind nicht zu vernachlässigen.

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Fred the Frog 27.09.2013, 23:40
71.

Zitat von lunge02
Da haben Sie aber was falsch verstanden. Bisher wurde nicht nachgewiesen, dass ein "System 'Organ gegen Geld' für Besserverdienende" existiert. Meinen Sie wirklich, dass der "armen allein erziehenden Mutter in Deutschland" geholfen wird, wenn Sie Ihr Ausweis zerreissen? Bestimmt nicht! Vielleicht lesen wieder den Artikel und denken kurz darüber nach, dass es vielleicht keine "Betrüger" waren, sondern vielmehr Ärzte, die wollten, dass diejenigen eine Leber erhalten, die die besten Chancen haben, lange mit der neuen Leber zu leben.
Hätten auch Sie den Artikel gelesen, wüssten Sie, dass es um den Zwiespalt Erfolgsaussicht gegenüber Dringlichkeit geht. Die Manipulationen betrafen zumindest lt. Presse die Reihenfolge in der Dringlichkeitsliste. Also nichts mit "beste Chancen". Da mag auch der Wunsch nach der Vergütung für die Operation eine Rolle gespielt haben, und die ist bei Privatabrechnung nunmal etwas höher.
Und wenn wir schon am rechnen sind: Mit dem Geld für vergebliche Transplantationen lässt sich eine ganze Menge in Sachen Krankenhaushygiene verbessern, da könnten einige Tausend Leben gerettet werden.
Ohne Transplantationen wird wahrscheinlich einer anderen armen allein erziehenden Mutter wirksamer geholfen.

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Jürg Allemann 28.09.2013, 07:01
72. Heuchelei

Die Lage könnte man entschärfen, wenn nur Menschen, die sich zuvor, d. h. vor der Erkrankung, als potenzielle Organspender registriert haben, auch Organempfänger sein können. Wer selbst - aus welchen Gründen auch immer - nicht bereit ist zu spenden, soll im Ernstfall selbst nicht auf Spenderorgane hoffen können.
So kann wenigstens das Missverhältnis zwischen der Zahl der Spender und der Empfänger korrigiert werden ohne dass jeder automatisch zum Spender gemacht wird, was ethisch völlig inakzeptabel ist.
Alles andere ist Heuchelei.

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lunge02 28.09.2013, 10:28
73.

Zitat von lilithmoon
Die Tatsache Hirntod oder nicht ist immer noch unglaublich schwammig und wird besonders in Fällen bekannter Spender voreilig gestellt. Hauptsache man kommt an das Organ.
Sofern Indizien für einen Hirntod vorliegen, wird die Hirntod-Diagnostik durchgeführt - egal ob oder nicht es sich um einen Spender handelt. Die Kriterien für die Feststellung des Hirntodes sind für Spender und Nicht-Spender gleich.

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lunge02 28.09.2013, 10:38
74.

Zitat von Fred the Frog
Hätten auch Sie den Artikel gelesen, wüssten Sie, dass es um den Zwiespalt Erfolgsaussicht gegenüber Dringlichkeit geht. Die Manipulationen betrafen zumindest lt. Presse die Reihenfolge in der Dringlichkeitsliste. Also nichts mit "beste Chancen". Da mag auch der Wunsch nach der Vergütung für die Operation eine Rolle gespielt haben, und die ist bei Privatabrechnung nunmal etwas höher. Und wenn wir schon am rechnen sind: Mit dem Geld für vergebliche Transplantationen lässt sich eine ganze Menge in Sachen Krankenhaushygiene verbessern, da könnten einige Tausend Leben gerettet werden. Ohne Transplantationen wird wahrscheinlich einer anderen armen allein erziehenden Mutter wirksamer geholfen.
Ich habe den Artikel gelesen - und dass es "um den Zwiespalt Erfolgsaussicht gegenüber Dringlichkeit geht" habe ich sehr wohl verstanden. Also doch was mit "beste Chancen".

Bitte erbringen Sie den Nachweis, dass die Krankenakten von Privatpatienten überproportional manipuliert wurden.

Und wenn wir schon am rechnen sind: Auch unter gesundheitsökonomischen Gesichtspunkten ist sie (die Nieren-Tx) die bessere Lösung – die Kosten für die Transplantation und Nachsorge haben sich im Vergleich zur dauerhaften Dialysebehandlung bereits nach wenigen Jahren amortisiert.

Übrigens, Chemotherapien können auch enorm teuer werden, schlagen Sie vor, auch diese zugunsten von Hygienemaßnahmen zu kürzen, oder gar zu streichen?

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miyu 28.09.2013, 10:52
75.

Es ist hoffentlich allen klar, dass der Hirntod von mehreren Aerzten festgestellt werden muss, die mit der Entnahme/Transplantation nichts zu tun haben. Hirntod bedeutet, dass es keine Chance mehr auf ein Erwachen gibt, das Gehirn hat das Licht ausgemacht - wie kommen alle nur immer darauf, man wuerde ohne hirnfunktion noch Schmerzen oder Angst empfinden? Ich kann und will diese Argumentationen nicht nachempfinden, denn sie sind einfach Unsinn.

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MediTomSin 28.09.2013, 13:08
76. Blödsinn

Zitat von mundi
Mediziner, die behaupten, dass der Mensch bei Organentnahme keine Schmerzen verspürt, die sind dumm oder sie lügen. Stresshormone im Körper zeigen das Gegenteil. Aber der medizinische Laie sollte nicht auf solche Menschen hören und sich selber fragen: wie kann man einem lebenden Menschen die Leber oder das Herz herausschneiden, ohne Schmerzen zu bereiten. Ist nämlich der Körper mit Schmerzmitteln vollgepumpt, wäre das Organ unbrauchbar.
Mit Verlaub: selten so einen Blödsinn gelesen! Natürlich werden Stresshormone freigesetzt und natürlich sind über Reflexbögen auch bei Hirntoten Bewegungen möglich. Aber der Mensch ist trotzdem TOT und weil er tot ist, kann er per definition keine Schmerzen verspüren! Nur, weil Medizin die Körperfunktionen -und darunter fällt auch das Hormonsystem- bis zur Organexplantation oder bis zum Abschalten eines Beatmungsgerätes erhalten, spricht das nicht für ein erhaltenes Schmerzempfinden. HIRNtot bedeutet, dass das Hirn nicht mehr in der Lage ist die Information "Schmerz" zu verarbeiten. Und am Rande: um diese Stressreaktionen abzufangen erhalten Patienten während der Organentnahme viel, sehr viel Schmerzmittel.
Sie haben Recht, der Laie sollte nicht auf die Leute hören, die regelhaft damit zu tun haben sondern sich in abstruse Gedankenkonstrukte flüchten....

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MediTomSin 28.09.2013, 13:20
77.

Zitat von Lebensberater
Hat mal jemand gelesen, was Menschen von ihren Angehörige erzählen, deren Organe man entnommen hat? Ich zitiere: “Stets wird versucht zu verhindern, daß Angehörige die ausgeschlachtete leblose körperliche Hülle des „Organspenders“ nach der Entnahme sehen. Denen es gelingt, sind entsetzt. Der sich ihnen bietende Anblick verfolgt sie zumeist ihr ganzes Leben lang. Das Gesicht des Spenders zeigt nicht den beseligenden Frieden von Menschen, die man in Würde hat sterben lassen. Sie spiegeln vielmehr Furcht, Angst und fürchterliche erlittene Schmerzen wider. Blonde Haare junger Menschen sind ergraut oder weiß geworden. Die Haut des entbluteten Körpers zeigt sich in einem unnatürlichen grauweißen Farbton. So äußerte sich z.B. Frau Gisela Meyer, Mutter des verunglückten Sohnes Lorenz u.a.: Entgegen den Behauptungen der Transplantationsmediziner bin ich überzeugt, daß mein Kind bei der Organentnahme Schmerzen erlitten hat. In seinem Sterben war ihm noch Schlimmes widerfahren. Nach der Krankenakte, die wir später lasen, bekam er eine Lokalanästhesie – warum? Hatte er sich bei der Operation bewegt? Hatte der Arzt gemerkt, daß er mit Schmerzen reagierte?“ (Zit.n.: )

Vielleicht sollte man unterscheiden: das eine sind Befürchtungen der Mutter -die nicht! der Realität entsprechen- und das andere sind Unterstellungen.
Natürlich wird jemand blass, wenn er ausgeblutet ist (Autounfall, Sturz...) Auch ohne Organentnahme. Der Gesichtsausdruck ist eine reine subjektive Bewertungssache und ich persönlich habe schon viele Tote gesehen. Ich kann mich nur an kein Gesicht erinnern, einen mit einem Lächeln im Gesicht vorgefunden zu haben. Das ist und bleibt ein Mythos; das Entfärben der Haare ist biologisch schlicht nicht möglich, wenn sie gewachsen sind. Der Farbstoff ist im Haar bzw in der Haarwurzel. Es müßte von aussen gebleicht werden. Übrigens verliert man nach dem Tot die Kontrolle über seine Muskulatur, so dass man die Mimik gar nicht mehr steuern kann. Und Organspender sind TOT. Zu dem Zeitpunkt, wo sie explantiert werden sind sie mindestens 12-72 Stunden HIRNtot. Er ist gar nicht mehr in der Lage seinen Gesichtsausdruck zu verändern. Schon vor dem Eingriff nicht mehr. Und Beteubungsmittel: ja, die bekommen alle. Warum? Damit Reflexe (die man selbst bei einem abgeschittenen Froschschenkel sieht) unterdrückt.

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mikas263 28.09.2013, 16:19
78. Gefährliches Halbwissen mal wieder ganz groß

Wie kann man denn so beschränkt sein und ernsthaft glauben irgendjemand würde in Deutschland Geld dafür bekommen, dass Menschen Organ bekommen und deshalb seinen Spendeausweis zerreisen?
Wegen solchen Leuten sterben mehr Menschen als nötig wäre, unglaublich so ein Egoismus! Man sollte niemandem wünschen mal auf ein Spenderorgan angewiesen zu sein, aber diese Leute sind dann die ersten die schreien und sich beschweren, wenn es doch soweit ist!

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the.memory.hole.1984 28.09.2013, 16:44
79.

Zitat von MediTomSin
Mit Verlaub: selten so einen Blödsinn gelesen!
Danke fuer Ihre Sachlichkeit! Da weiss man gleich, dass Sie die besseren Argumente haben!

Zitat von
Aber der Mensch ist trotzdem TOT und weil er tot i!st, kann er per definition keine Schmerzen verspüren!
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Weil Sie das sagen?

Zitat von
HIRNtot bedeutet, dass das Hirn nicht mehr in der Lage ist die Information "Schmerz" zu verarbeiten. Und am Rande: um diese Stressreaktionen abzufangen erhalten Patienten während der Organentnahme viel, sehr viel Schmerzmittel.
Also mal sehen... Der Hirntote fuehlt keinen Schmerz mehr, und wir geben ihm Schmerzmittel, damit er keinen Schmerz mehr fuehlt. Irgendwas passt hier nicht ganz, finden Sie nicht auch?

Zitat von
Sie haben Recht, der Laie sollte nicht auf die Leute hören, die regelhaft damit zu tun haben sondern sich in abstruse Gedankenkonstrukte flüchten....
dann schon lieber diese wunderschoenen Gedankengebaeude der zirklaeren Logik, die Sie hier zusammenzimmern. Vollkommene Zustimmung!

TMH

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