Forum: Gesundheit
Digitale Revolution: Ärzte dürfen Patienten künftig online behandeln
imago/ Westend61

Der Arzt fragt bei Skype nach den Beschwerden, dann schickt er ein Rezept: Bald soll es in Deutschland Online-Behandlungen geben. Dafür lockern die Ärzte laut SPIEGEL-Informationen das Fernbehandlungsverbot.

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Willi Wacker 24.02.2018, 12:29
100.

Zitat von dborrmann
Nicht, dass ich mit den modernen Medien nicht umgehen könnte. Ich bin Mathematiker und Mediziner und kenne mich mit den modernen Medien gut aus. Was im australischen Outback als ein Notbehelf funktioniert, ist bei uns in Deutschland aber nicht unbedingt notwendig. Medizin hat stets auch den Beziehungsaspekt und bedarf dafür aller Sinne. Eine Reduktion auf ein Skype-Bild/Video und die Sprache ist eine Verkürzung der diagnostischen Möglichkeiten, die zu Fehldiagnosen umd Fehlbehandlungen führen wird.
Was ist mit einer simplen Verlaufskontrolle?
Heilt eine kleine Wunde gut ab, gibt es keine Infektion? Können die Fäden gezogen in fünf Tagen?

Ihr tut so, als ob der Arzt nur Hallo sagt, dann den Fall, gut dokumentiert, einfach schlicht. Bei jedem Verdacht kann der Arzt doch den Patienten in die Praxis bestellen, so what. Oder gleich an einen Facharzt überweisen.

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hugotheKing 24.02.2018, 14:00
101. Warum nicht?

Hat sicher viele Vorteile. Wenn ich an die grippale Zeit wie jetzt denke, ist so etwas nicht nur für die Betroffenen ein Vorteil, auch andere profitieren davon. Nicht selten stecken sich die Arztbesucher deswegen an, weil sie dort hin müssen, nur z.B. um Rezepte abzuholen. Auch die Mitarbeiter oder der Arzt selbst werden angesteckt.
Man senkt die Ansteckungsgefahr erheblich.
Durch den raschen Ausbau der schnellen Internetinfrastruktur sollte das auch bald kein Problem sein. Hätte die lange Kohl/Schröder/Merkel-Administrationen nicht so lange auf die Bremse getreten, wären wir da jetzt auch viel weiter. Aber was nicht ist, kann ja noch werden...

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chalchiuhtlicue 24.02.2018, 14:02
102. Es gibt da noch ein paar Hindernisse, ...

... die bislang nicht erwähnt wurden. Da wäre zum einen die Kostenübernahme durch die Krankenkassen. Ich gehe mal davon aus, dass die Krankenkassen versuchen werden, für solche Onlinekonsultationen weniger zu bezahlen, als für die gleichen Leistungen bei direktem Kontakt zw. Arzt und Patient. Und genau das könnte die Lust von Ärzten, daran teilzunehmen, massiv reduzieren. Insbesondere niedergelassene Ärzte, die ihr Wartezimmer immer voll haben, werden mit Sicherheit an so etwas nicht teilnehmen. Dann ist da zum Beispiel das Problem mit Erstkontakten zw. Arzt und Patient. Sollten die auch online möglich sein? Halte ich (als Arzt) für alles andere als gut. Und da wäre das Problem der Abrechnung und der Überprüfung des Versichertenstatus. Wie soll das bei solchen Onlinekonsultationen geregelt werden? Wenn ich mir das schier endlose Theater um die eGK (elektronische Gesundheitskarte) anschaue, dann habe ich allergrößte Zweifel, dass Onlinekonsultationen in den nächsten 10 Jahren überhaupt möglich werden. Und wenn ja, dann werden irgendwelche IT-Dienstleister trotz mangelhafter Leistungen sich daran wieder einmal dumm und dämlich verdient haben ...

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Memorix 2 24.02.2018, 18:16
103. Unfassbar.

Wieder wird eine politische Bankrotterklärung - (Land-)Ärztemangel durch verheerend schlechte Gesundheitspolitik - als Fortschritt, ja als "digitale Revolution" verkauft... Und eine goldene Regel der Medizin "Durchs Telefon und durch die Hose gibt es keine Diagnose" außer Kraft gesetzt. Dabei ermöglicht erst die körperliche Untersuchung einen Befund, der zur Diagnose führt. Und das sind dieselben Leute, die eine verbesserte "Qualitätsüberwachung" ärztlicher Leistung fordern..

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Paul Lenz 25.02.2018, 23:00
104. Das wäre wirklich fantastisch

Ich bin chronisch krank und benötige jedes Quartal die gleichen Rezepre für die gleichen Medikamente. Es ist für mich immer ein großer Umstand, deswegen den Spzialisten aufzusuchen, der mir diese Rezepte ausstellen kann. Wie praktisch, wenn ich meine Rezepte einfach online erhalten könnte.

In Finnland habe ich etwas kennengelernt, was mir auch sehr gut gefiel: Vierfach-Rezepte. Nur einmal zum Arzt gehen, aber viermal zur Apotheke gehen, wo jedes Mal ein Teilrezept abgestempetlt wird.

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bernd.stromberg 25.02.2018, 00:55
105. Ins Ausland schauen

Zitat von md78
Was mich persönlich interessieren würde: Eine AU-Bescheinigung darf aktuell nur nach persönlicher ärztlicher Untersuchung ausgestellt werden. Allein daran wird die Sache mit den Bagatellinfekten scheitern.
Stimmt. All den Schwarzmalern sei daher ein Blick ins Ausland empfohlen (z.B. in die Schweiz oder nach Groß-Britannien).

Da gilt m.W. bei der Online-Consultation im Grunde folgendes: es gibt (zumindest in GB) keine AU online und keine Verordnung von kritischen/kontrollierten Medikamentengruppen die häufig missbraucht werden (Schmerzmittel ab einer gewissen Wirkstärke, Beruhigungsmittel etc.).

Das schließt schon mal 2 große Gefahren aus.

Am Ende kann es Leute dazu bringen einen Arzt zu fragen, die ansonsten z.B. aus Zeitmangel oder Angst den Arztbesuch vermeiden oder aufschieben.

Natürlich wird der Arzt dann, wenn online eine Diagnose nicht möglich ist, eine Empfehlung abgeben z.B. dringend physisch einen Arzt aufzusuchen.

Ich scheine in meinem Leben im Gegensatz zu vielen Mitforisten auch eher pech mit Ärzten gehabt zu haben.

In vielen Fällen nimmt sich ein Allgemeinmediziner/Hausarzt meiner Erfahrung nach und auch den Erzählungen aus meinem Bekanntenkreis nach zu urteilen ca. 2 Minuten Zeit.

Bei Rückenschmerzen wird - das ist schon der Höchstfall - kurz gefragt wo der Schmerz sitzt und im besten Fall einmal eben die Hand aufgelegt und an einen Facharzt überwiesen.

Bei grippalen Infekten wird maximal kurz in den Rachen und die Nase geleuchtet. Abgehört wurde ich da schon länger nicht mehr.
Ob das letzten Endes dann eine bakterielle Halsinfektion, Mandelentzündung, viraler Infekt oder eine mechanisch verursachte Entzündung handelt wird gar nicht weiter eruiert.

Beispielsweise bei Potenzproblemen trauen sich viele nicht zum Arzt (überprüfen kann er das ja ohnehin schlecht) und bestellen dann illegal im Internet - und können dann gefährliche Fake-Medikamente erhalten.

Allein für diese Indikation wäre eine Online-Konsultation perfekt.
Genauso erblich bedingter Haarausfall.

Warum soll man da viel Zeit verschwenden und zum Hausarzt fahren, der dann sowieso nur sagt: ja, Haarausfall. Liegt in der Familie bei Ihnen? Ja gut, dann gibt es Medikament X oder Medikament Y oder Sie leben damit.

Wobei viele Hausärzte da dann noch nicht einmal auf den Laufenden sind und einen im Zweifelsfall mit den Worten "Leben Sie halt damit" nach Hause schicken.

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bernd.stromberg 25.02.2018, 01:14
106. Eine Seite der Medaille

Zitat von bacillus.maximus
...auf welchem Planeten und wann? Meinen Sie die zunehmende Zahl Impfgegner, Leute bei denen alles mögliche "strahlt" (also böse "strahlt", denn dass Strahlung an sich natürlich überall vorkommt- geschenkt), die sich irgendwelche Laugen in den Hals schütten oder Eimer mit Essig in den Garten stellen um die bösen Schemmträhls zu verjagen? Oder die Google-Experten, die jedem Berufstätigen in jedem Beruf so unendlich auf den Zwirn gehen, weil sie das erste was ihre Lieblingssuche angezeigt hat für sich persönlich als unumstössliche Diagnose festlegen, sprich 8% eine seltene Tropenkrankheit oder 92% Krebs?
Das ist die eine Seite der Medaille. Aber Hypochonder, Simulanten und beispielsweise Menschen die primär zu Ärzten gehen, weil sie menschlichen Kontakt und Fürsorge suchen, gibt es meiner Erfahrung nach schon seit Jahrzehnten - lange vor der Zeit des Internets.

Und was Sie unterschlagen ist, dass es im Gegenzug dazu auch viele durchschnittlich oder gutgebildete Menschen gibt die sich durch das Internet leichter in Selbsthilfegruppen austauschen können, Informationen und Studien zu ihren Medikamenten erhalten und beispielsweise neue Therapien für Ihr Leiden herausfinden und recherchieren können.

Ich kann Ihnen aus einer Kleinstadt beispielsweise von Ärzten berichten, die mich mit Fehldiagnosen, Knochenbruch, Verschreibung von Medikamenten ohne notwendige Untersuchung nach Hause schickten. Im Bekanntenkreis wurden Krebserkrankungen "übersehen", weil die übliche Untersuchung bei vielen Allgemeinmedizinern hier aus 2 Min. Zeit und einmal die Hand-auflegen und in die Augen blicken geschieht.

Gleichzeitig kann ich von Ärzten (und auch Apothekern) berichten, die zu Therapiemethoden und Medikamenten die seit Jahren am Markt sind oder die sich für die diagnostizierte Krankheit sogar als Standard etabliert haben sagten, davon hätten sie jetzt noch nicht gehört.

Klar, das mag der Provinz geschuldet sein. Aber es zeigt doch, dass nicht nur viele Patienten dumm, unverantwortlich und unmündig sind, sondern auch genauso Ärzte.

Wobei ich sogar nachvollziehen kann, das ein Allgemeinmediziner in der Kleinstadt mit Anfang 60 nicht in jedem speziellem Fachbereich auf dem aktuellsten medizinischen Stand sein kann was Diagnosen, Therapien und Behandlungen angeht.

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dborrmann 25.02.2018, 02:53
107. Die Abrechnungsmodalitäten und Preise liegen mir vor.

Online-Konsultation bringt ca. 2,50 Euro (pro Quartal). Limitierung auf 150 Patienten pro Quartal. Die erreichten Gebühren sind nicht extrabudgetär. Hardware ca. 2-3000.-€ einmalig. Software nur als Miete möglich, ca. 150.-€ pro Monat. Das bedeutet also eine Einkommenseinbuße ab dem ersten Online-Kontakt.
Zudem: Telefondiagnostik gilt unter Ärzten als unschicklich. So etwas tut man nicht. Auf solche bekloppten Ideen kommen vielleicht Bürokraten oder Politiker oder Ärzte, die noch nie mit Patienten gearbeitet haben.

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hj.binder@t-online.de 25.02.2018, 08:02
108. Nicht vergessen:

Die wirtschaftlich orientierte und doch pauschal bezahlte Praxis eines niedergelassenen Arztes muss nur 20 Wochenstunden geöffnet sein. Unabhängig von Abrechnungsproblemen ist die Aussicht für manchen Facharzt wunderbar per Skype von einem Strand in Rio Ferndiagnosen zu stellen, die armen Handlanger in der heimatlichen Praxis anzuweisen die Rezepte zu verschicken und so den Eindruck zu erwecken, man sei aktiv.

Vielleicht haben die Multi-Funktionäre der KV im Hinterkopf die fachliche und sachliche Wettbewerber der ambulanten Praxen der Kliniken im Hinterkopf. Die sind erreichbar und haben die ganze Medizin im Haus greifbar und "heilen" nicht per Überweisung. Kein Wunder, dass die älteren und vor allem die jüngeren Leidenden die Ambulanzen aufsuchen, da wird geholfen.

Von daher ist die Diagnose per Skype keine Revolution sondern von Seiten der Funktionäre das verzweifelt Mittel die Pauschalen in der Abrechnung zu erhalten und gleichzeitig den Zweit-und Dritt-Urlaub des 20 Stunden Arztes zu ermöglichen.
Die Ferndiagnosen wären im Übrigen auch der Einstieg auf Abrechnung nach Leistung = Der Besuch wird bezahlt und die Behandlung.

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sorry ich bin bloß arzt 25.02.2018, 11:25
109. Nein, keine Sorge. Die Kassen bezahlen eh nur 1x

Zitat von mime-sis
Ich frage mich nur wie oft würde es wohl vorkommen, dass der Arzt am Computer sagt: "Ich kann ohne, das sie persönlich vorbeikommen keine Diagnose stellen". Dann hätten wir ja den doppelten Aufwand, man hätte als Patient zwei Arztkonsultationen, der Arzt zwei Gespräche und die Krankenkasse müsste zweimal bezahlen.
Jetzt ist es so: Patient kommt zum Augenarzt. Arzt erhält nach einem viertel bis halben Jahr rund 20 Euro dafür ( so niedrig sind die Sätze leider).
Kommt er eine zweites Mal oder drittes Mal im gleichen Quartal zur Kontrolle (z:B. wegen einer behandelten eitrigen Entzündung) bekommt er diese zweite und dritte Untersuchung nicht bezahlt.
Die Kassen wäre ja schon doof, wenn sie das jetzige System ändern würden.

Interessant ist ein anderer Aspekt: Was wird mit online-Terminen-Warrtezeit? Welcher Patient wird zuerst dran genommen - online oder analog-Patient?
Da nicht davon auszugehen ist, dass die Vergütung online höher sein wird , wird sich der Arzt kaum den online-Patienten widmen. So eine verschlüsselte Workstation kostet schnell mal um die 10-15 T, muss gewartet, zertifiziert und es müssen tägliche Konstanzprüfungen gemacht werden . Und jetzt mal angenommen, online-Patienten würden 10 oder 20% besser bezahlt werden als analoge Patienten. Die Ärzte würden mehr online behandeln. Und die analog-Patienten bekommen dann noch seltener Termine.
Schöne neue Welt.

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