Forum: Gesundheit
Igel-Leistungen beim Arzt: Kassen bewerten die meisten Angebote negativ
DPA

Igel-Angebote in Arztpraxen sind inzwischen ein Milliardenmarkt. Nutzen die Leistungen, die gesetzlich Versicherte selbst zahlen müssen, der Gesundheit? Die Kassen halten viele der Methoden für fragwürdig.

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horstnorbert 27.02.2015, 09:39
50.

Zitat von sinasina
Helft mir bitte mal auf die Sprünge, da ich gewöhnlich nicht mit so hohen Summen hantiere.
Gerne.

http://bmg.bund.de/fileadmin/dateien/Downloads/Statistiken/GKV/Kennzahlen_Daten/KG1_2013.pdf

Personal bei den Krankenkassen ohne Eigenbetriebe zum 30.06.2013: 135.322
Verwaltungskosten 2012:
Dienstbezüge Beamte und DO-Angestellte (auslaufende Spezies bei den ehemaligen Pflichtkassen AOK etc.)

510.956.349 €
Vergütungen Arbeitnehmer und Vorstand:
5.614.559.720 €
Und wenn ich das Ganze nun mit den Gehältern der angestellten Ärzten vergleiche, bin ich mit diesen beiden Posten bereits fertig, da z. B. die Sozialversicherungsbeiträge in dieser Rechnung nichts verloren haben.

Dienstbezüge und Gehälter insgesamt:

6.125.516.069 €
geteilt durch 135.322

ergibt ein Durchschnittsbruttogehalt von 45.266.22 €

Durchschnittgehalt wohlgemerkt, das sind nicht nur die Gehälter der einfachen Angestellten, sondern auch die Gehälter von Vorstand, Fach- und Führungskräften sind enthalten. Und diese haben ebenfalls meist studiert.

Wie hoch ist eigentlich das Durchschnittseinkommen der Ärzte in Deutschland?

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horstnorbert 27.02.2015, 10:39
51.

Zitat von horstnorbert
Wie hoch ist eigentlich das Durchschnittseinkommen der Ärzte in Deutschland?
Mit einem Durchschnittsgehalt von 63.421 Euro gelten Ärzte unter den Angestellten im Branchenvergleich als unangefochtene Spitzenverdiener.
http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/aerztliche_verguetung/article/876568/gehaltsreport-angestellte-aerzte-spitzenverdiener.html

Niedergelassene Ärzte:
Die KBV will in den anstehenden Honorarverhandlungen für 2015 eine Anhebung des kalkulatorischen Arztlohns thematisieren. Seit 2008 sei der kalkulatorische Arztlohn in Höhe eines Oberarztgehaltes von 105.000 Euro festgelegt. ...
Der kalkulatorische Arztlohn ist die Berechnungsgrundlage der Vergütung, die ein Arzt erzielen soll, wenn er 51 Wochenstunden GKV-Patienten behandelt.

http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/aerztliche_verguetung/article/865389/honorar-kbv-fordert-hoeheren-kalkulatorischen-arztlohn.html
Da fragt man sich dann wirklich, wer hier wem den schwarzen Peter zuschieben möchte.

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trallallaa13 27.02.2015, 10:48
52. Empört

Diese unfassbare einseitige Sicht der Dinge von manchen Foristen ist nicht mehr auszuhalten.
2013 arbeiteten ca. 350.000 Ärzte in Deutschland, davon ca. 150.000 ambulant. Das heißt ein großteil dieser "Quacksalber" arbeitet im Krankenhaus.
Ich würde jeden, der hier über die Überbezahltheit und Gier der Ärzte meckert anraten, mal einen Tag mit einem Arzt in der Klinik mitzulaufen. Sie würden nicht hinterherkommen. Die Ärzte in ihren ersten Jahren leben fast in der Klinik, bekommen ihre Überstunden nicht ausgezahlt bzw. werden sie vertuscht und müssen mit befristeten Verträgen leben. Falls man aufmuckt wird der Vertrag nicht verlängert. Und das sogar noch bei den Oberärzten, die nach 12 Jahren Ausbildung (Studium+Facharzt) keinen krassen Gehaltsprung erwarten dürfen, stattdessen noch mehr Verantwortung.
Bei einem Studium von 12 Semestern und einer Wochenarbeitszeit von mindestens(!) 40h (eher durchschittlich 60) ist ein Einstiegsbruttogehalt von fast 4000 Euro bei der Verantwortung nicht zu hoch. Falls jemand anderer Meinung ist, möchte ich über eine vergleichbare Ausbildung und einen niedrigeren Verdienst mit höhrer Verantwortung informiert werden.
Jeder Arzt den ich kenne, der in der Klinik arbeitet, hat noch nie gesagt, er will mehr Geld oder er sei nicht zufrieden mit seinem Verdienst. Nein, die Leute wollen einfach mehr Zeit für Familie und Freizeit haben!
Ich kenne nur einen Mediziner der einen Ferrari hat und das ist ein exzentrischer Chefarzt eines sehr großen Krankenhauses. Ich behaupte aber mal ganz stark, dass dieser Mann nicht representativ für einen ganzen Berufsstand ist.
Ich halte die Igel seber nicht für sinnvoll. Aber es geht auch nicht darum dem Patienten nicht eine mögliche Leistung anzubieten, dessen medizinischer Nutzen bisher(!) noch nicht erwiesen ist, sondern um die vernünftige Aufklärung der Patienten. Es reicht nicht dem Patient einfach zu sagen, das brauchst du und gut ist, sondern mit dem Patienten einen Konsens zu finden und ihn über die Vorteile und Nachteile dieser individuellen Leistung zu informieren. Warum sollte eine Frau nicht einen Toxoplasmose-Test in der Schwangerschaft machen, wenn sie das Geld dafür hat und sich damit besser fühlt?
Und natürlich gibt es schwarze Schafe! Und ich finde es selber ein Unding wenn Behandlunge oder Diagnosen an Patienten durchgeführt werden, wenn sie gar nicht angezeigt sind. Aber solange man ein beschissenes System hat, gibt es Bescheisser, die es ausnutzen. Aber einen ganzen Berufsstand zu beschuldigen geldgierig zu sein, ist einfach vermessen und zeugt von keiner Sachkenntnis.

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FabianSvii 27.02.2015, 16:41
53. Wie wäre es einmal mit Quellenangaben?

Zitat von detrimentaltomysinus
Das Studium dauert 5 Jahre, wie ein Master. DAs PJ wird voll bezahlt plus Wohnung etc. Kein Assistenzarzt hat ein Einstiegsgehalt von 4000 Euro sondern eher an die 5000 pro Monat - und das mit Mitte 20.
Die Approbation, d.h. den akademischen "Abschluss" erhält der angehende Arzt *nach* dem PJ und nach Bestehen des 3. Teils der Ärztlichen Prüfung. Die ApprOÄ sieht 12,5 Semester Regelstudienzeit vor, der Wissenschaftsrat ermittelte 2009 die gleiche Zeit als tatsächliche Studiendauer.
Da können Sie interpretieren, wie sie wollen: Das PJ ist Teil des Studiums. Damit dauert das Studium knapp über sechs Jahre.

Was Sie weiterhin unter "voller Bezahlung" verstehen bleibt rätselhaft. Da es keine Gebührenordnung für PJ-Studenten gibt, erscheint die Angabe einer "vollen Bezahlung" unsinnig.
Der Hartmannbund ermittelte, dass 66% aller Lehrkrankenhäuser weniger als €400 PJ-Vergütung bezahlen. 8% bezahlten den BAföG-Regelsatz von knapp €600. Wohnungen werden zumeist nur in Lehrkrankenhäusern gestellt, die weit von der Universität entfernt liegen.
Und wie weit man mit €300 bei 40 Std. Arbeit in der Woche im Rhein-Main-Gebiet kommt, können Sie sich gerne selbst ausrechnen.
TV-Ärzte erhalten übrigens ab dem ersten Jahr ca. €4.200 brutto.
Quellen:
- ApprOÄ: http://www.gesetze-im-internet.de/_appro_2002/BJNR240500002.html
- Wissenschaftsrat: http://www.wissenschaftsrat.de/download/archiv/1676-11.pdf
- Hartmannbund: http://www.hartmannbund.de/Zielgruppen/medizinstudenten/leistungen-stud/pj---wer-gibt-was/
- Öffentlicher Dienst: http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/aerzte/kommunal?id=tv-aerzte-vka-2016&matrix=1

Probieren Sie es doch auch mal mit Quellenangaben.

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trallallaa13 27.02.2015, 16:48
54. PJ bezahlt?

Wo wird denn das PJ bezahlt bitte? Ich wäre dankbar für diese Info! Und wo kriegt ein Assistenzarzt 5000 brutto? Schauen sie sich doch mal die Tarifverträge an bevor sie ihre stammtischinformationen hier loslassen? Und zeigen sie mir bitte auch welche andere Berufsgruppen solche Arbeitszeiten/Verantwortung/Dauer der Ausbildung hat und nicht solch ein Gehalt bekommt? Immer nur meckern ist so einfach. Aber sich mal richtig mit einer Sache auseinanderzusetzen schafft hier kaum einer!

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sinasina 27.02.2015, 17:29
55.

@ #51von horstnorbert

Danke für den Link, ist sehr interessant, denn über Ihren Link findet man noch viele andere Berichte.

Frage:
Warum sind in den älteren Berichten zu den Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten so viel mehr aussagekräftige Daten aufgeführt, als in den neueren Berichten?

Frage:
Wenn man sich das Jahr 2008 anschaut, scheinen es sich bei den der Krankenkassen-Ausgabe-Posten *Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen
Vorstandsmitglieder (4.831.497.664,00 €)* um einen anderen Ausgabe-Posten zu handeln, als bei *Dienstbezüge, Gehälter und Löhne (5.346.786.024,00€)*, denn der 1 ist niedriger, als der 2

Frage:
Wo ist ab dem Jahre 2011 der Ausgaben-Posten *Vergütungen der Angestellten* geblieben?

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2004, ab Seite 13
DIENSTBEZÜGE, GEHÄLTER UND LÖHNE
= 5.112.610.711,00 € (5 Milliarden 112 Millionen)
VERGÜTUNGEN DER ANGESTELLTEN
= 4.534.849.174, 00 € (4 Milliarden 534 Millionen)

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2005, ab Seite 15
DIENSTBEZÜGE, GEHÄLTER UND LÖHNE
= 5.149.126.080,00 € ( 5 Milliarden 149 Millionen)
VERGÜTUNGEN DER ANGESTELLTEN
= 4.589.234.271 (4 Milliarden 589 Millionen)

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2006, ab Seite 15
DIENSTBEZÜGE, GEHÄLTER UND LÖHNE
= 5.160.621.280,00 € ( 5 Milliarden 160 Millionen)
VERGÜTUNGEN DER ANGESTELLTEN
= 4.639.634.251,00 € ( 4 Milliarden 634 Millionen)

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2007, ab Seite 10
DIENSTBEZÜGE, GEHÄLTER UND LÖHNE
= 5.223.580.339,00 € (5 Milliarden 223 Millionen)
VERGÜTUNGEN DER ANGESTELLTEN
= 4.702.948.434,00 € (4 Milliarden 702 Millionen)

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2008, ab Seite 9
Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen
Vorstandsmitglieder
= 4.831.497.664,00 € (4 Milliarden 831 Millionen)
Dienstbezüge, Gehälter und Löhne
= 5.346.786.024 (5 Milliarden 346 Millionen)

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2009


Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2010


Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2011, ab Seite 8
Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen Vorstandsmitglieder
= 5.292.323.579,00 € (5 Milliarden 292 Millionen)
Den Posten *Dienstbezüge, Gehälter und Löhne* gibt es hier eigenartigerweise nicht mehr

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2012, ab Seite 8
Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der
hauptamtlichen Vorstandsmitglieder
= 5.614.559.720,00 € (5 Milliarden 614 Millionen)
Den Posten *Dienstbezüge, Gehälter und Löhne* gibt es hier eigenartigerweise nicht mehr

Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten 2013, ab Seite 8
Der Bericht nennt als Jahr 2013, bei den Zahlen steht allerdings 2012!
Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der
hauptamtlichen Vorstandsmitglieder
= 5.614.559.720,00 € (5 Milliarden 614 Millionen)
Den Posten *Dienstbezüge, Gehälter und Löhne* gibt es hier eigenartigerweise nicht mehr

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7eggert 27.02.2015, 18:01
56.

Zitat von Bengali_de
„Der GBA prüft anhand medizinischer Studien, ob die Qualitätsanforderungen für eine Aufnahme in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen erfüllt sind. Damit soll vermieden werden, dass keine neuen Verfahren zu Lasten der Krankenkassen angewendet werden, deren Nutzen nicht wissen-schaftlich nachgewiesen ist und die möglicherweise gesundheitliche Risiken einschließen.“ Um es unmissverständlich zu sagen: Eine derartige Bewertung des GBA liegt für die Osteopathie nicht vor!
Ich glaube nicht, daß die Krankenkasse viel daran spart, daß sie mir eine ordentliche Schmerztherapie verweigert. Besonders wenn man einbezieht, daß jemand, der arbeitet, auch einzahlen kann.

Ich war bei Chiropraktikern, die haben sich wenigstens angesehen, wo es klemmt und mir ein paar Tage Ruhe verschafft.

Und ich war bei Schulmedizinern, die haben mir erst mal einen Termin fürs nächste Quartal gegeben, mich wochenlang mit Schmerzen sitzenlassen, und als ich dann da war, einmal in die Akte geguckt und mit den Schultern gezuckt. Gut, daß mir die Krankenkasse diesen hervorragenden Service bietet und mich vor der bösen Alternativmedizin schützt.

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bert1966 28.02.2015, 07:36
57. Marktinteressen

Der medizinische Dienst der kranken Kassen gibt sich regelmäßig den Anstrich der "neutralen Bewertungsstelle" und des Mittlers zwischen Kassen- und Patienteninteressen. Spätestens mit seinem Auftritt als angeblich neutraler Bewerter von IGeL hat sich der MDS diesen Titel wohl verscherzt (nichts, was wir vorher nicht schon ahnten).

Dazu ist zunächst festzuhalten, dass das SGB gar keine Einrichtung oder etwa Vergütung einer vermeintlich unabhängigen, dann aber doch bei den kranken Kassen angesiedelten "Teststelle für medizinische Leistungen" vorsieht. Dass sich die kranken Kassen erlauben, aus dem Topf der Versichertengelder mit dem "Spitzeninstitut der Krankenkassen" für diese Zwecke eine ganze Stabsstelle einzurichten und zu finanzieren oder den MDS für solche Propagandaaufgaben umzuinstrumentalisieren ist eine Frechheit. An keiner Stelle im SGB ist eine Vergütung solcher Aufgaben oder Stellen für die Kassen vorgesehen, der Betrieb des Spitzeninstitutes damit also ungesetzlich und rechtswidrig. Dass die Staatsanwaltschaft diesen Betrieb nicht lange geschlossen hat und die Politik sich auf Veröffentlichungen dieser Lobbystelle sogar beruft ist ein Skandal. Offensichtlich messen staatliche Institutionen mit zweierlei Maß.

Dabei darf man sich durchaus fragen, warum gesetzliche Krankenversicherung überhaupt ein Leistungsangebot untersuchen lassen, das sie selber gar nicht anbieten (dürfen). Die Antwort ist einfach: diese "Studien" sollen der prophylaktischen Befriedung möglicherweise aufbegehrender Patienten dienen und sie sollen den Marktwert der kranken Kassen steigern.

Längst kann die Versorgung gesetzlich Versicherter laut Sozialgesetzgebung nur nach WANZ-Kriterien (Wirtschaftlich, Adäquat, Notwendig, Zweckmäßig) erfolgen. Qua Gesetz dürfen gesetzliche Versicherungen also nicht mehr Behandlungen bezahlen, als zweckmäßig, das ist beileibe nicht gleichbedeutend mit optimal. Die von politischer Seite immer wieder geleugnete 2-Klassen-Medizin ist von Politikern selbst entgegen eigener Behauptung schon vor Jahrzehnten in das Sozialgesetzbuch V (SGB) hineingeschrieben worden.

Wie aber soll man den auf dem Gesundheitsmarkt so umworbenen Patientengruppen, hier speziell den risikoarmen, aber beitragsreichen freiwillig Versicherten erläutern, warum sie sich nicht gleich privat krankenversichern um die dort anstandslos als sinnvoll erachteten und bezahlten Therapien in Anspruch zu nehmen ? Ganz einfach: man zweigt gesetzeswidrig einen Teile der Beitragsgelder Pflichtversicherter ab und gründet damit ein "Testinstitut". Dann beauftragt und bezahlt man Gutachten, die die Leistungen, die auch freiwillig Versicherte bei den GKV nicht erstattet bekommen "prüfen" sollen, erhält das beauftragte und bezahlte Testergebnis und füttert die willfährige "Fachpresse" turnusgemäß mit diesen Angaben.

Dass man als kranke Kasse mittlerweile sogar selber IGeL anbietet (Osteopathie, Akupunktur, Massagen, wohnortferne Präventionsurlaube, etc.) allerdings ohne so wirklich genau auf dem wissenschaftlichen Wirkungsnachweis zu beharren ist dann nur noch die Krönung der ganzen Schmierenkomödie.

timeo danaos et dona ferentes

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bert1966 28.02.2015, 07:43
58.

Zitat von krapplack
Es ist zum Lachen. Auf der einen Seite wird die mindere Bezahlung moniert, dann wird im gleichen Thread auf die vermeintliche soziale Stellung verwiesen und dem Gegenüber mal ein "bisschen Respekt" abgenötigt. Man sei neidisch.Was denn nun? Ist ja fast so wie mit den schmollenden Kindern in der KITA. Meinen Respekt haben Ärzte dann ,wenn sie ihre ARbeit richtig machen und mich nicht betrügen. Wenn dann keine Looserpromotion abgegeben wurde, die der Beitragszahler mit 10 000 Euro quersubventioniert, um irgendwelche Gören mit Respekt zu goutieren, kann man über Respekt reden.
Biertischgefasel von "Beitragszahlern, die Promotionen bezahlen" - das ist ja wohl völlig an den Haaren herbeigezogen !

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horstnorbert 28.02.2015, 07:43
59.

Zitat von sinasina
@ #51von horstnorbert Danke für den Link, ist sehr interessant, denn über Ihren Link findet man noch viele andere Berichte. Frage: Warum sind in den älteren Berichten zu den Krankenkassen Personal- und Verwaltungskosten so viel mehr aussagekräftige Daten aufgeführt, als in den neueren Berichten?
Weil die genauen Zahlen immer erst später veröffentlicht werden.
*
Und im Posten "Dienstbezüge, Gehälter und Löhne" sind die "Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen Vorstandsmitglieder" bereits enthalten. Wenn Sie zu den "Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen Vorstandsmitglieder" die "Dienstbezüge der DO-Angestellten und Beamten" (gab es früher mal bei einigen Kassenarten, ist eine auslaufende Spezies) addieren, müssten Sie auf die Gesamtsumme der "Dienstbezüge, Gehälter und Löhne" kommen.

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