Forum: Gesundheit
Igel-Leistungen beim Arzt: Kassen bewerten die meisten Angebote negativ
DPA

Igel-Angebote in Arztpraxen sind inzwischen ein Milliardenmarkt. Nutzen die Leistungen, die gesetzlich Versicherte selbst zahlen müssen, der Gesundheit? Die Kassen halten viele der Methoden für fragwürdig.

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bert1966 28.02.2015, 07:47
60.

Zitat von witti
Aber: Bei der Bewertung bin ich ambivalent. Per Definition sind IGeL Leistungen, deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist und die deshalb (zu Recht) nicht von den gesetzlichen Krankenkassen (GKV) bezahlt werden. Wenn diese Angebote nicht nachgewiesenermassen wirksam sind sollte ich sie meinen Patienten auch nicht anbieten den man verkauft allenfalls eine Placebo-Wirkung. Aber: Dieses Geschäft mit dem Placebo und der Hoffnung ist seit Jahren die Domäne der Heilpraktiker. Der Heilpraktiker darf jeden medizinischen Unfug anbieten ohne dafür kritisiert zu werden. Ich kann deshalb meine Arztkollegen nur allzugut verstehen, wenn sie mit IGeL auch einen Teil des Kuchens von "ganzheitlich", "natürlich", "individuell" etc. haben wollen.
Keine Verbände mit Diclofenacsalbe ? Überhaupt: keine Behandlung mit Externa ? Keine Massagen ? Sie sind wohl Radiologe ?

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bert1966 28.02.2015, 07:49
61.

Zitat von horstnorbert
Gerne. http://bmg.bund.de/fileadmin/dateien/Downloads/Statistiken/GKV/Kennzahlen_Daten/KG1_2013.pdf Personal bei den Krankenkassen ohne Eigenbetriebe zum 30.06.2013: 135.322 Verwaltungskosten 2012: Dienstbezüge Beamte und DO-Angestellte (auslaufende Spezies bei den ehemaligen Pflichtkassen AOK etc.) 510.956.349 € Vergütungen Arbeitnehmer und Vorstand: 5.614.559.720 € Und wenn ich das Ganze nun mit den Gehältern der angestellten Ärzten vergleiche, bin ich mit diesen beiden Posten bereits fertig, da z. B. die Sozialversicherungsbeiträge in dieser Rechnung nichts verloren haben. Dienstbezüge und Gehälter insgesamt: 6.125.516.069 € geteilt durch 135.322 ergibt ein Durchschnittsbruttogehalt von 45.266.22 € Durchschnittgehalt wohlgemerkt, das sind nicht nur die Gehälter der einfachen Angestellten, sondern auch die Gehälter von Vorstand, Fach- und Führungskräften sind enthalten. Und diese haben ebenfalls meist studiert. Wie hoch ist eigentlich das Durchschnittseinkommen der Ärzte in Deutschland?
Haben Sie ´mal auf die Zahl der Verwaltungsangestellten gesehen ? Stellt Ihre Bank auch einen Sachbearbeiter pro Kunden ein ? Zahlen Sie dort auch 10 % Verwaltungsgebühren ?

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Sabine.Franz.1972 28.02.2015, 10:49
62. Sehr verärgerte Krankenschwester

„…Gute Medizin wird in der GKV auch gar nicht verlangt.“ (Krimmel et al. 2005: 11).
In den Gesetzestexten wird das natürlich anders ausgedrückt:
„…ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich…[,] das Maß des Notwendigen nicht überschreiten[d] (§12 Abs. 1 SGB V).
Letztendlich steht da geschrieben, dass für gesetzlich versicherte Patienten lediglich eine medizinische Grundversorgung geleistet werden darf!

Für diese Grundversorgung erhält der Arzt eine Pauschale, die den verabschiedeten Mindestlohn bei verantwortungsvoll ausgeführter Arbeit weit unterschreitet!

Mit diesem Artikel greifen Sie Ärzte an, die ein erweitertes Leistungsangebot bereitstellen, die über die notwendige, lebenserhaltende Grundversorgung hinausgehen.

Liebe Frau Weber,

Ich bestreite nicht dass es unter den iGlern schwarze Schafe gibt. Die gibt es in jedem Berufsstand. Sie betrachten das Thema nicht objektiv.
IGel schreibt man so am Satzanfang und iGel so in der Satzmitte.
Der MDS ist nicht der medizinische Dienst der Krankenkassen sondern der Medizinische Dienst des Spitzenverbandes der Krankenkassen. Das ist ein sehr großer Unterschied.
Nicht alle Leistungen deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, sind unwirksam. Manche Leistungen sind nur für die Pharmaindustrie, welche die meisten sehr teuren Studien durchführt, nicht lukrativ genug. Sie würden schlicht und ergreifend die Studienkosten nicht einspielen. Umgekehrt verhält es sich genauso. Nicht jede Studie über die Wirksamkeit eines Medikamentes, einer Behandlung oder Vorsorgemaßnahme etc. entspricht den Tatsachen für die Allgemeinheit
Wie erklären Sie sich, dass iGel-Vorsorgeuntersuchungen, bei denen ein pathologischer Befund ermittelt wird, von den Kassen rückerstattet werden? Sind diese iGel dann nur selektiv für die Erkrankten sinnvoll?
Vorsorgeuntersuchungen sind dazu da einen kleine Gruppe von Patienten herauszufiltern, bei denen weitere therapeutische Maßnahmen eingeleitet werden müssen. Eine größere Gruppe von Patienten zahlt dabei ihr Geld dafür, die Gewissheit zu haben, für einen bestimmten Zeitraum vermutlich nicht an dieser Krankheit zu erkranken.

Sie haben damit für die Bevölkerung einen echten Bärendienst erwiesen, wenn diese auf wichtige Vorsorgeuntersuchungen verzichtet. Den Ärzten, die aus Idealismus und dem Wunsch Menschen zu helfen, unterhalb des Mindestlohnes arbeiten, haben Sie weitere Diskussionen über die Sinnhaftigkeit der mühsam erarbeiteten iGel-Angebote beschert.

Welche Motivation soll die folgende Ärztegeneration noch haben soll, diesen Beruf bei den gegebenen Bedingungen zu ergreifen.

Nein ich bin kein Arzt, aber ich arbeite im Gesundheitswesen. Ich sehe und verrichte täglich Tätigkeiten, die ein Minusgeschäft sind. Wirtschaftlich ist das nicht. Bezahlt wird es auch nicht, es ist ja mit der Unter-Mindestlohn-Pauschale abgegolten. Medizinisch sinnvoll ist es schon. Diese Leistungen eignen sich nicht als iGel-Leistungen, da der angemessene Lohn nicht dem Aufwand einer iGel-Leistung entspricht. Aber 30x2 Minuten am Tag sind auch eine Stunde Arbeit.

Armes krankes Deutschland

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Sabine.Franz.1972 28.02.2015, 10:50
63. Sehr verärgerte Krankenschwester

„…Gute Medizin wird in der GKV auch gar nicht verlangt.“ (Krimmel et al. 2005: 11).
In den Gesetzestexten wird das natürlich anders ausgedrückt:
„…ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich…[,] das Maß des Notwendigen nicht überschreiten[d] (§12 Abs. 1 SGB V).
Letztendlich steht da geschrieben, dass für gesetzlich versicherte Patienten lediglich eine medizinische Grundversorgung geleistet werden darf!

Für diese Grundversorgung erhält der Arzt eine Pauschale, die den verabschiedeten Mindestlohn bei verantwortungsvoll ausgeführter Arbeit weit unterschreitet!

Mit diesem Artikel greifen Sie Ärzte an, die ein erweitertes Leistungsangebot bereitstellen, die über die notwendige, lebenserhaltende Grundversorgung hinausgehen.

Liebe Frau Weber,

Ich bestreite nicht dass es unter den iGlern schwarze Schafe gibt. Die gibt es in jedem Berufsstand. Sie betrachten das Thema nicht objektiv.
IGel schreibt man so am Satzanfang und iGel so in der Satzmitte.
Der MDS ist nicht der medizinische Dienst der Krankenkassen sondern der Medizinische Dienst des Spitzenverbandes der Krankenkassen. Das ist ein sehr großer Unterschied.
Nicht alle Leistungen deren Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, sind unwirksam. Manche Leistungen sind nur für die Pharmaindustrie, welche die meisten sehr teuren Studien durchführt, nicht lukrativ genug. Sie würden schlicht und ergreifend die Studienkosten nicht einspielen. Umgekehrt verhält es sich genauso. Nicht jede Studie über die Wirksamkeit eines Medikamentes, einer Behandlung oder Vorsorgemaßnahme etc. entspricht den Tatsachen für die Allgemeinheit
Wie erklären Sie sich, dass iGel-Vorsorgeuntersuchungen, bei denen ein pathologischer Befund ermittelt wird, von den Kassen rückerstattet werden? Sind diese iGel dann nur selektiv für die Erkrankten sinnvoll?
Vorsorgeuntersuchungen sind dazu da einen kleine Gruppe von Patienten herauszufiltern, bei denen weitere therapeutische Maßnahmen eingeleitet werden müssen. Eine größere Gruppe von Patienten zahlt dabei ihr Geld dafür, die Gewissheit zu haben, für einen bestimmten Zeitraum vermutlich nicht an dieser Krankheit zu erkranken.

Sie haben damit für die Bevölkerung einen echten Bärendienst erwiesen, wenn diese auf wichtige Vorsorgeuntersuchungen verzichtet. Den Ärzten, die aus Idealismus und dem Wunsch Menschen zu helfen, unterhalb des Mindestlohnes arbeiten, haben Sie weitere Diskussionen über die Sinnhaftigkeit der mühsam erarbeiteten iGel-Angebote beschert.

Welche Motivation soll die folgende Ärztegeneration noch haben soll, diesen Beruf bei den gegebenen Bedingungen zu ergreifen.

Nein ich bin kein Arzt, aber ich arbeite im Gesundheitswesen. Ich sehe und verrichte täglich Tätigkeiten, die ein Minusgeschäft sind. Wirtschaftlich ist das nicht. Bezahlt wird es auch nicht, es ist ja mit der Unter-Mindestlohn-Pauschale abgegolten. Medizinisch sinnvoll ist es schon. Diese Leistungen eignen sich nicht als iGel-Leistungen, da der angemessene Lohn nicht dem Aufwand einer iGel-Leistung entspricht. Aber 30x2 Minuten am Tag sind auch eine Stunde Arbeit.

Armes krankes Deutschland

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horstnorbert 28.02.2015, 14:38
64.

Zitat von bert1966
Haben Sie ´mal auf die Zahl der Verwaltungsangestellten gesehen ? Stellt Ihre Bank auch einen Sachbearbeiter pro Kunden ein ? Zahlen Sie dort auch 10 % Verwaltungsgebühren ?
Ich weiß ja nicht, wovon Sie hier schreiben. Von den von mir verlinkten Zahlen auf jeden nicht.

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sinasina 28.02.2015, 14:59
65. Wurde der Posten *Dienstbezüge, Gehälter und Löhne* in einen anderen Geschäftsbereich übertragen?

#62 von horstnorbert
Weil die genauen Zahlen immer erst später veröffentlicht werden.
*
Und im Posten "Dienstbezüge, Gehälter und Löhne" sind die "Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen Vorstandsmitglieder" bereits enthalten. Wenn Sie zu den "Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen Vorstandsmitglieder" die "Dienstbezüge der DO-Angestellten und Beamten" (gab es früher mal bei einigen Kassenarten, ist eine auslaufende Spezies) addieren, müssten Sie auf die Gesamtsumme der "Dienstbezüge, Gehälter und Löhne" kommen.
---------------------
@ horstnorbert Danke für Ihre Antwort.
Habe zuerst auch gedacht, im Posten "Dienstbezüge, Gehälter und Löhne" sind die "Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen Vorstandsmitglieder" enthalten.
*
Aber schauen Sie sich mal 2008 an, da stimmt Ihre Aussage eben nicht.
Da sind der Posten
Vergütungen der Arbeitnehmer einschließlich Vergütungen der hauptamtlichen
Vorstandsmitglieder = 4.831.497.664,00 € (4 Milliarden 831 Millionen)
und der Posten
Dienstbezüge, Gehälter und Löhne = 5.346.786.024,00 € (5 Milliarden 346 Millionen)
zwei verschiedene Posten.
*
Für das Jahr 2009 und das Jahr 2010 gibt es keine Berichte, zumindest habe ich keine gefunden.
*
Ab 2011 gibt es dann den Posten *Dienstbezüge, Gehälter und Löhne* eigenartigerweise nicht mehr.
*
Jetzt stellt sich die Frage:
Wurden ab 2011 mehrere Milliarden an Gehältern eingespart?
Hätte man davon in der Presse nicht etwas lesen müssen?
Hätte es unter den Krankenkassen-Mitarbeitern nicht einen Aufschrei gegeben, wenn 4 Milliarden oder 5 Milliarden an Gehältern eingespart worden wären?
*
Oder wurde der Posten *Dienstbezüge, Gehälter und Löhne* in einen anderen Geschäftsbereich übertragen, so dass er in diesen Berichten nicht mehr auftaucht?

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lan_core 04.03.2015, 05:15
66.

Mein ehemaliger zahnarzt hat mir damals alle Zähne zerstört und mich glauben lassen 7 zähne hätten gleichzeitig karies (nie probleme, nie schmerzen gehabt)
Gleichzeitig noch für eine wurzelbehandlung 100 euro pro wurzel extra verlangt und mir teure füllungen aufgeredet weil die ja 7 jahre halten

Nun sind 2 Jahre vergangen und sämtliche füllungen müssen erneuert werden. Der nächste Zahnarzt hat meinen ohnehin schon verschlossenen Zahn einfach mal erneuert ohne mich vorher zu fragen und ohne das ich es nötig hatte. 32 euro im nachhinein berlangt.

Zahnärzte sind wohl die schlimmsten "ärzte" die es gibt

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hermannheester 04.03.2015, 13:47
67. Placebos kosten extra.

Das ist das Fazit, das man nach Jahren in ärztlicher Behandlung erkennen kann. Egal welche Sparte oder Disziplin. Der IGEL machts. Wer ohne auskommen will, ist kein guter Patient.

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