Forum: Gesundheit
Luftverschmutzung-Debatte: Die einen sagen so, die anderen so - und Sie?
imago/ Future Image

Etwa hundert Lungenärzte erklären die Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide für aus der Luft gegriffen. Und es klingt so plausibel! Oder nicht? Hier ist ein kleines Experiment.

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apst 29.01.2019, 20:47
160. Endlich...

mal ein Beitrag der sachlich wird.
SPON ist (leider) schon lange zu einer Zeitschrift runter gekommen, wie Bunte, Gala und Co. Nur mit anderen Themen. Um Inhalte geht es wirklich nicht mehr. Nur noch um die Verbreitung eines Weltbildes.
Den Journalisten ist eigentlich kein Vorwurf zu machen. Aufgrund des Konkurrenzdruckes im Internet sind tiefgreifende und gehaltvolle Recherchen nicht mehr möglich und so bleibt es nur noch übrig, sich einer Meinung anzuschließen und die entsprechenden Artikel (ohne zu reflektieren) aus dem Internet oder von den Lobbyisten abzuschreiben.
Schöne neue Welt!

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Dr.Ama 29.01.2019, 20:47
161. Ein

Zitat von tomkey
Gleich der erste Beitrag hinterfragt wieder diese diskrepanz zwischen Arbeitsplatz und Straßenverkehr. Dabei wurd das schon Dutzendemale nachvollziehbar erläutert. Die Belastungen mit 900mg am Arbeitsplatz lassen sich auch schlüssig erklären: Die Menschen die diesen Belastungen ausgesetzt sind, sind diesen Belastungen zeitlich begrenzt ausgesetzt (Arbeitszeit). Sie sind zudem nicht krank, es sind keine kleinen Kinder/Baby oder ältere Menschen mit entsprechenden Problemen. Der zentrale Unterschied: Der Grenzwert bei Arbeiten mit Gefahrstoffen zielt auf gesunde Erwachsene, die in einer definierten Zeit - fünf Tage pro Woche maximal acht Stunden pro Tag - diesen Substanzen ausgesetzt sein dürfen. Im Fall von Stickstoffdioxid darf dann nicht mehr als 950 Mikrogramm pro Kubikmeter in der Luft sein. Der viel niedrigere Wert für die Außenluft hingegen gilt für alle Menschen und bezieht besonders auch die Schwächsten mit ein. Ziel ist, dass sich ein Mensch - auch einer, der angeschlagen ist - im Freien bzw. in seiner anliegenden Wohnung problemlos ein ganzes Leben lang aufhalten können soll. Während also die Luft draußen und in den meisten Innenräumen "gesundheitlich zuträglich" sein soll, geht es im Fall der beschriebenen Industrietätigkeiten darum, dass die Luftbelastung einem gesunden, erwachsenen Menschen im Allgemeinen nicht schaden darf. Ich finde das durchaus nachvollziehbar und verlasse mich auch auf den gesunden Menschenverstand der einem sagt, dass Kinder, kranke und ältere Menschen den besonderen Schutz verdienen. Und diese Grenzwerte berücksichtigen das. Dazu ein Beitrag im DLF "Umwelt & Verbraucher"; https://www.deutschlandfunk.de/arbeitsmediziner-stickoxid-belastung-am-arbeitsplatz-nicht.697.de.html?dram:article_id=439610
ziemlicher Unsinn. Merke: es arbeiten nicht nur gesunde Menschen, die am Arbeitsplatz 900 µg Stickoxid ausgesetzt sind, sondern auch wieder eingegliederte Menschen z.B. nach Herzinfarkt, die ansonsten besonders empfindlich sind. Und welcher Mensch, der am Arbeitsplatz eben diesen 900 µg Stickoxid ausgesetzt war, geht anschließend für die restlichen 16 Stunden des Tages und bleibt neben einer Messstation auf einer stark befahrenen Straße? Und welcher Säugling im Kinderwagen verbringt den kompletten Tag neben der Messstation an eben dieser stark befahrenen Straße?

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prophet46 29.01.2019, 20:48
162.

Wenn man den Flugverkehr einstellt, kann man auch Flugzeugtote und Luftverschmutzung verhindern. Wäre das zielführend und verhältnismässig? sicher nicht.
Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, wo man im Ruhrgebiet abend einen schwarzen Hemdkragen durch die Luftverschmutzung hatte ganz zu schweigen von der Eckelluft in den neuen Ländern in der Nachwendezeit. Man hatte in Leibzig nach spätetens 1/2 Stunde deswegen Kopfweh bekommen. Die Menschen waren grau im Gesicht. Dagegen haben wir heute paradisische Zustände, wenngleich es an der einen oder anderen Straße, wo 50.000 Autos täglich durchfahren etwas müffelt. Aber ist das ein Grund ein Fahrverbot auszusprechen? Nein! Alles dumme grüne Idiologie.

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ulijoergens 29.01.2019, 20:50
163. Satz 1 ist eine Tautologie, Satz 2 ist nur unwesentlich intelligenter

Satz 1 sagt, dass Luftschadstoffe schädlich sind und dass dies wissenschaftlich gut belegt ist.
Vermutlich heißen sie deshalb auch Schadstoffe.
Das ist also dasselbe wie ein giftiges Gift, nur halt wissenschaftlich belegt. Um welche Schadstoffe es konkret geht bleibt halt im Dunklen.
Satz 2 sagt, dass die meisten eben an anderen Ursachen sterben, vor allem Raucher. Na prima, da sind wir ein wenig weiter.
Tatsächlich ist es so, dass uns irgendetwas am Ende umbringen wird.
Was wir aus den vielen Studien, Statistiken und Expertenmeinungen lernen ist, dass es viele Todesursachen gibt, ein Kausalzusammenhang aber praktisch nie hergestellt werden kann, außer vielleicht bei Unfällen, Tötungsdelikten oder Suizid.
Die Selbstheilungsfähigkeit des menschlichen Organismus steht jeder wissenschaftlichen Betrachtung im Wege und entzieht sich offenkundig der epidemiologischen Forschung.

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couprevers 29.01.2019, 20:51
164. Teerlunge gibt es nicht

Zitat von tume
Welche Toten werden für die Behauptungen der einen oder anderen Seite herangezogen? Alter, Geschlecht und vor allem was hatte der Patient sonst noch? Das alte Mütterchen, das laut Frau Baerbock mit dem Rollator am Neckartor spazieren geht wie alt ist das? Ein Ableben wäre bei entsprechendem Alter ziemlich normal. Wie lange ist die Dame dem erhöhten Wert ausgesetzt? Wie wir wissen ist die Luft 100 m davor und dahinter deutlich weniger belastet. Welchen Einfluss haben also 5 min. erhöhte Werte am Tag auf den Organismus eines nicht mehr so gesunden Menschen? Wie stellt man fest woran ein Patient gestorben ist? Sie schreiben ja selbst, dass selbst bei hohem Nikotinverbrauch der Arzt nur annehmen kann, dass der Patient daran gestorben ist. Obwohl ich diese Ansicht bei dem Befund einer soliden „Teerlunge“ nicht teile. Mich würde vor allem interessieren wie Mediziner die längerfristige Exposition zu erhöhten Stickoxidwerten als Todesursache feststellen können, wenn Sie das schon bei Nikotin in Zweifel ziehen? Dass wir die Schadstoffemissionen senken müssen ist richtig. Dann muss die Politik die Industrie aber auch entsprechend sanktionieren. Ob es aber einen Sinn macht eine ganze Stadt wie Stuttgart für Dieselfahrzeuge zu sperren, weil an einer Stelle die Messwerte erhöht sind wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, dass die Politik über das Ziel hinausgeschossen ist und es entsprechende Reaktionen geben wird.
Auch wenn die Teerlunge bei "Körperwelten" gezeigt wurde, so gibt es sie doch nicht. Das Exponat ist schlicht angemalt. Bei einer Obduktion ist der Raucher nicht vom Nichtraucher zu unterscheiden. Die schwarzen Lungenflügel, quasi mit einer Schicht Teer überzogen, gibt es nicht. Die Teerlunge entspricht den "Würmern im Bauch" die man vom Cola trinken bekommt.

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Volker Zorn 29.01.2019, 20:54
165. Hier geht es nicht um Fakten

denn die sprechen dafür, daß der Effekt von NO2 auf die Gesundheit in den bei uns gemessenen Konzentrationen vernachlässigbar gering ist. Es geht darum, daß bestimmte politische Gruppierungen eine Abschaffung des motorisierten Individualverkehrs anstreben. Quasi unerreichbare Grenzwertsetzungen für NO2, CO2, oder Feinstaub sind da nur ein Mittel zum Zweck.

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ulijoergens 29.01.2019, 20:56
166.

Zitat von yaba
Boris Palmer "Ein Coca-Cola-Verbot würde mehr Leben retten als Fahrverbote" Ja, da hat er Recht: Warum wird nun Coca Cola nicht verboten? Oder Alkohol? Alles Dinge, die nachweislich deutlich mehr Todesopfer fordern. Und wohlgemerkt: Palmer ist ein Grüner.
Naja, die Prohibition in den Vereinten Staaten gezeigt dass Verbote kontraproduktiv sein können. Es wurde halt im Untergrund weitergeholfen.
Umgekehrt leben Menschen, die sich jeglichen Genuss versagen auch nicht länger, eher im Gegenteil. Ständige Angst um die Gesundheit macht am Ende Paranoid und verkürzt die Lebenserwartung dramatisch.

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Corriere 29.01.2019, 20:58
167. Warum es unterschiedliche Grenzwerte gibt

Zitat von Broko
Man muss sich das einmal vorstellen: Wenn nur 40 Mikrogramm im Straßenverkehr erlaubt sein sollen - warum mutet man denn dann Arbeitern am Arbeitsplatz die 25fache Menge zu? Sind das denn etwa alle kerngesunde Menschen oder Menschen zweiter Klasse, denen man solche angeblich "immensen" Gefahren aussetzen darf? Wir sehen: Die 40 Mikrogramm sind eine absolut willkürlichge Marke ...
Die Behauptung, der höhere MAK-Wet von 950 Mikrogramm NO2 je Kubikmeter führe den Grenzwert von 40 Mikrogramm für Außenluft ad absurdum, wird vielfach ungeprüft übernommen. Dabei ist sie falsch.

Der Unterschied ist durch das Vorsorgeprinzip begründet. Der Allgemeinluft, die wir alle atmen, sind auch Kranke, Säuglinge, Schwangere ausgesetzt. Derhalb gelten hier die von der WHO für empfindliche Menschen empfohlenen 40 Mikrogramm. Der Grenzwert für Innenräume, d.h. Wohnungen, öffentliche Räume und Büros, also auch die meisten Arbeitsplätze liegt wegen der oft geringeren Expositionszeiten etwas höher, bei 60 Mikrogramm. Für Arbeitsplätze, wo solche niedrigen Werte technisch bedingt nicht erreichbar sind, zum Beispiel beim Schweißen oder beim Umgang mit Stickoxide freisetzenden Chemikalien, gilt der MAK-Wert (maximale Arbeitsplatz-Konzentration) von 950 Mikrogramm. Diese Grenze wurde aufgrund von Studien an gesunden Menschen mittleren Alters bei einer Exposition von 40 Stunden je Woche ermittelt. Wegen des erhöhten gesundheitlichen Risikos gibt es hier eine arbeitsmedizinische Überwachung, und die Betriebe sind verpflichtet, mit technischen Vorkehrungen und der Bestellung von Arbeitsschutzbeauftragten die Einhaltung des Grenzwerts sicherzustellen.

Grenzwerte sind weder absolut noch willkürlich, sie sind ein Kompromiss zwischen Zumutbarkeit und Machbarkeit. Weitere Einzelheiten finden Sie beim Umweltbundesamt: https://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft

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holtadipolta 29.01.2019, 20:58
168. Insgesamt ein guter Artikel, der die Problematik gut erläutert.

Ein Aspekt wird jedoch in der ganzen Disskusion vernachlässigt: Nämlich die Frage: Welchen Anspruch haben wir eigentlich an die Sauberkeit unserer Luft, die wir alle täglich atmen müssen ? Sollte diese nicht so sauber wie möglich sein ? Wenn es einen aktuellen Grenzwert gibt, den wir einhalten können (was vielerorts ja auch gelingt), dann sollten wir doch alles dafür tun, um dies auch zu erreichen. Höhere Grenzwerte bedeuten: Schlechtere Luft. Sehr befremdlich wirken auf mich Lungenärzte, die für schlechtere Luft sind. Noch ein paar Sätze zur Studienlage. Vorweg: Ich habe die Studien nicht gelesen. Nach dem, was man so verfolgen konnte, ist die Aussagekraft bezüglich der langfristigen Gesundheitsgefahr von NOx durchaus begrenzt und ein Grenzwert , der davon abgeleitet wird ist nicht errechnet sondern auf Basis der Studienergebnisse festgelegt. In diese Festlegung fließen aber noch andere Aspekte mit ein, z.B: daß ein Grenzwert einen vorbeugenden Charakter hat. Will heißen, daß man bei Einhaltung des Grenzwertes (einigemaßen) sicher sagen kann, daß das tägliche Atmen der Luft dann für die Gesundheit (weitgehend) unbedenklich ist. Und dies nicht nur beim Einhalten des Wertes sondern auch bei einer gewisser kurzfristigen Überschreitung (Ein Aufzug ist z.B. ja auch darauf ausgelegt, das mehrfache seiner zulässigen Last zu tragen). Außerdem bedeutet ja auch nicht, daß wenn es keinen Beweis dafür gibt, daß ein Grenzwert von 40ppm schadet im Umkehrschluss behauptet werden kann, daß es dann nicht schadet. Denn für letztere Aussage gibt es auch keinen Beweis. Dies bedeutet: Es gibt Zweifel auf beiden Seiten. Und wofür sind wir dann im Zweifel ? Für bessere oder für schlechtere Luft ?

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s.oswald 29.01.2019, 20:58
169. Diskussion geht am Thema vorbei

Die Grenzwerte sind geltendes Recht in der ganzen EU.
Ob nun DGP oder Köhler recht haben, ist doch völlig unerheblich und ist doch gar nicht das Thema.
Die Frage, die eigentlich medial bearbeitet werden sollte ist:
Warum werden in Deutschland KFZ-Besitzer mit Billigung der Regierung enteignet, während die bei uns aus dem Verkehr gezogenen, ach so gesundheitsschädlichen Diesel dann z.B. in Rumänien oder Bulgarien völlig unbehelligt durch die Städte zuckeln?
Entweder sind Stickoxide in ganz Europa schädlich und Diesel werden ergo überall plattgemacht oder eben auch bei uns nicht.
Was zur Zeit in Deutschland legislativ, juristisch und medial läuft, ist völliger Schwachsinn.

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