Forum: Gesundheit
Luftverschmutzung-Debatte: Die einen sagen so, die anderen so - und Sie?
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Etwa hundert Lungenärzte erklären die Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide für aus der Luft gegriffen. Und es klingt so plausibel! Oder nicht? Hier ist ein kleines Experiment.

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cum grano salis 29.01.2019, 21:09
180. Dialektische Erörterung wäre besser

Die einen sagen so, die anderen so - und Sie?

Nach Durchsicht des Positionspapiers der DGP aus dem Jahr 2018 und der aktuellen Stellungnahme von Prof. Köhler et al. komme ich unabhängig zu den Aussagen des Artikels zu meinen eigenen Schlussfolgerungen und sage:

1. Richtig ist, dass sowohl Aussage 1 und 2 getroffen in den Dokumenten getroffen wurden (nennt sich Fakten check!)

2. Die Stellungnahme von Prof. Köhler schließt explizit Luftverschmutzung als Verursacher von Erkrankungen nicht aus.

3. Das DGP Positionspapier ist mit den Aussagen (gemeint ist hier nicht die singuläre aus dem Kontext gerissene Aussage 1, sondern die gesamte Stellungnahme) der Stellungnahme von Köhler et al. insofern kongruent, dass die vorliegenden epidemiologischen Kohortenstudien hinsichtlich des pathogenen Wertes von NOx

a) methodisch bedingt keine Kausalität, sondern allenfalls eine Korrelation nachweisen können

b) keine Dosis-Wirkung-Beziehung und daher auch keinen wissenschaftlich gesicherten Schwellenwert nachweisen können

4. Sowohl das DGP Positionspapier als auch die Stellungnahme fordern weitere Studien als auch geeignete Maßnahmen zur Reduktion der Luftverschmutzung, die in den letzten Jahrzehnten im Übrigen in verkehrsbelasteten Bereichen kontinuierlich abgenommen hat.

Inwiefern die rechtmäßigen Voraussetzungen für gesetzgeberische Maßnahmen aufgrund der aktuellen wissenschaftlichen Evidenz (fehlender Nachweis eines Schwellenwertes) als auch die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen (Dieselfahrverbot) gegeben sind, ist m.E. zu hinterfragen.

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Corriere 29.01.2019, 21:10
181. Kein Zusammenhang mit dem Ozonloch

Zitat von igude_
Vor Jahren hatten wir das Ozonloch. Stickoxide tragen zum Abbau des Selbigen bei.
Sie verwechseln hier etwas. Die vom Verkehr erzeugten Stickoxide reagieren mit bodennahem Ozon, auf die Ozonschicht in der Stratosphäre haben sie keinen Einfluss. Das Ozonloch entsteht durch Reaktion mit den FCKW aus unseren Kühlschränken. Seitdem wir dieses (weitgehend) ersetzt haben, nimmt es - langsam - wieder ab.

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practicus 29.01.2019, 21:13
182. Falsche Auswahlfragen!

Für die erste Frage bekommen Sie auch von Prof. Köhler volle Zustimmung. Es geht nicht um die Frage, ob Verkehrs- und Industrieimmissionen gesundheitsschädlich sind. Erst mal ganz sicher in ihrer Gesamtheit: Lärm, Feinstaub, Ruß, Schwefeloxide, Kohlenmonoxid, Ozon, Benzol, Kohlenwasserstoffe und Stickoxide.
Zweifellos nachgewiesen für Feinstaub verschiedener Klassen, Schwefeloxide, hohe Ozonkonzentrationen, Benzol etc. Für Stickoxide sind Schadwirkungen unterhalb von 1000 mcg/m³ nicht nachweisbar, die Raumluftkonzentration am Arbeitsplatz vorsichtshalber dennoch auf höchstens 200 mcg/m³ begrenzt.
Dazu kommen noch die Risiken des niedrigeren sozioökonomischen Status der Menschen, die an verkehrsreichen Straßen wohnen: Tabak- und Alkoholkonsum, Übergewicht, Bewegungsmangel, Fehlernährung,
Prof. Köhler bezweifelt zurecht, dass die vorhandenen Daten ausreichen, um einen belastbaren Grenzwert einzelner Faktoren aus dem Konglomerat schädlicher Einflüsse "herauszurechnen" - außer natürlich, dass möglichst geringe Werte wünschenswert sind.
Wenn die Epidemiologen behaupten, sie könnten alle anderen Einflüsse auf die Gesundheit soweit herausrechnen, dass den diversen Stickoxiden von N2O bis NO4 oberhalb eines bestimmten Wertes ein eigener Anteil an der Gesamtschädlichkeit aller anderen Faktoren zugewiesen werden kann, ist ihnen die Quadratur des Kreises gelungen.
Expositionsversuche mit freiwillgen Testpersonen oder Versuchstieren, die von der Industrie veranlasst und bezahlt wurden, werden als "Auftragsforschung" bewusst diffamiert, die Experimentatoren als "Mietmäuler der Industrie" verunglimpft und in politische fragwürdige Ecken gedrängt ("Affenprofessor der AfD")...
Der NOx-Grenzwert entstand auf die gleiche Weise wie der Grenzwert für Cannabis im Straßenverkehr: Eminenzbasiert sind sich die WHO-Epidemiologen einig, dass bei 40mcg/m³ ziemlich sicher kein oder jedenfalls nur ein sehr geringer schädlicher Einfluss zu erwarten ist. Die US-amerikanischen Experten nehmen dies für eine Konzentration von 100 mcg/m³ an - klassischerweise bei einem Zehntel der Konzentration, bei der sich schädliche Einflüsse nachweisen lassen.
Die abenteuerlichen Zusammenhänge von NOx mit Diabetes mellitus zeigen die bizarren statistischen Konstruktionen in dieser besonderen Form der Epidemiologie.
Apropos: Da die WHO "Gesundheit" als einen "Zustand völligen physischen, psychischen und sozialen Wohlbefindens" definiert, ist die Welt von 7 Mrd Kranken bewohnt - nicht mal milliardenschwere Ölscheichs sind nach dieser Definition "gesund"...

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tume 29.01.2019, 21:14
183. Statistische Methoden: Mal Thinking Fast and Slow lesen

"Stellen Sie sich vor, erfahrene Wissenschaftler haben ausgeklügelte statistische Methoden an der Hand um all das zu Berücksichtigen. Sie müssen das solchen Leuten nicht erklären, und es ist müßig Leuten wie Ihnen die wissenschaftlichen Hintergründe zu erklären."
Wenn Sie Andraax etwas über die ausgeklügelten statistischen Methoden erfahrener Wissenschaftler lernen möchten empfehle ich Ihnen Daniel Kahneman Thinking Fast and Slow.

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Quetzal2012 29.01.2019, 21:15
184. Waren damals in Leibzig alle krank

Leibzig hatte vor der Wende bestimmt nicht die Beste Luft. Da hätten alle COPD bekommen müssen.
Ich finde diese Histerie beim Thema Feinstab lächerlich.
Denkt noch jemand über den CO2 nach? Diese wirkt sich tatsächlich auf die Umwelt aus und zwar Global.
Ja. Das Elektroauteo ist doch so toll. Wir verschieben die Probleme auf andere Teile der Erde. Oh. Ist das Umweltfreundlich.
Die fahren ja mit Batterie und haben keine Abgase aber erzeugen auch, wenn auch weniger, Feinstaub. Für Batterien werden die seltenen Erden benötigt. Selten sind die Erden nicht, sondern man kann zurzeit auf dem Land nicht so viel ernten. So haben sich die Chinesen gedankt, in den Weltmeeren gibt es genug und so fangen sie im Chinesischen bald an Meer diese Seltenen Erden zu ernten.
Ob das den Fischen gut tut. Das Meer, der Ursprung des Lebens.
Hauptsache man kann sich einreden Umweltfreundlich zu sein, den man fährt ja Emmisionsfrei.
Mit so einer Sichtweise werden wir nicht weiter kommeAn.
Ich hoffe und hoffe das der Wasserstoff Antrieb bald kommt. Der hat bestimmt auch irgendwo Nachteile aber nicht annährt so wie das E-Auto.

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ardbeg17 29.01.2019, 21:15
185. unglaublich

Versachlichung? Dass ich nicht lache. Es werden Fahrverbote wegen angeblich erwiesener Gesundheitsschäden über 40mcg NO2 verhängt (die EPA hält sie NICHT für erwiesen, deshalb haben die USA Grenzwert 100). Das hat Köhler moniert. Ebenso, dass für die Todesfälle wg. NO2 und Feinstaub keine fundierten Untersuchungen vorliegen. Nirgends hat er behauptet, beides wäre unschädlich und man solle die Grenzwerte abschaffen - er wollte ein Ende der Hysterie und eine seriöse wissenschaftliche Bewertung der Risiken anstatt große Teile der Bevölkerung den persönlich motivierten Kreuzzügen von Resch und anderen selbsternannten Experten auszusetzen. Dass jetzt plötzlich NO2 keinerlei Thema mehr ist und Köhler mit Hilfe der belegten, aber tatsächlich wohl (genau wie er sagt) im Vergleich mit anderen Risikofaktoren weit geringeren Schadwirkung von Feinstaub als nicht ernst zu nehmender Irrläufer dargestellt wird, ist absolut dreist.

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Besserwissser 29.01.2019, 21:17
186. Taschenspielertricks 2

Zitat SPON "1. "Gesundheitsschädliche Effekte von Luftschadstoffen sind sowohl in der Allgemeinbevölkerung als auch bei Patienten mit verschiedenen Grunderkrankungen gut untersucht und belegt."


Es geht bei den Aussagen von Dr Koehler um NOx - hier ist lediglich ein Allgemeinplatz über Schadstoffe in der Luft zu lesen, also das irgendwelche Luftschadstoffe schädlich sind, das wird von Dr Köhler auch nicht angzweifelt, nur wie man auf die 40µg NOX kommt wird mal wieder nicht verraten, Es wurde ja bereits so oft und von so vielen beschrieben, muss also wahr sein. Nur das es manchmal schwer ist zu anderen Erkenntnissen zu kommen als z.B. die Herrschende Meinung im Institut ist steht, da nicht

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Referendumm 29.01.2019, 21:17
187. Die Spur des Geldes - oder Cui bono?

Die Spur des Geldes - oder Cui bono?

Einige Foristen hier stellten bereits diese Frage.
Diese ganzen, teils wissenschaftlichen Diskussionen um irgendwelche Grenzwerte, die richtig sein sollen oder eben nicht, führen doch letztendlich zu nichts!
Da können und sollten sich die Wissenschaftler und von mir aus auch ein Herr Dieter Köhler & Co. drum streiten, Tatsache ist, dass es die EU-Grenzwerte bereits seit 18 Jahren gibt bzw. seitdem stannd fest, wann diese genau so eingeführt werden.

Also 18 Jahre lang hat es dem Lungenarzt und Ex-Präsidenten der Lungenärzte, dem Köhler, einen feuchten Kehrricht interessiert. Und jetzt kommt er aus seiner Ecke hervor. Lustig.

Wenn man sich mal verirrt hat, sollte man wieder zum Ausgangspunkt zurückgehen. Worum geht es eigentlich bei den ganzen Diskussionen um Grenzwerte, Fahrverboten & Co.? Der VW-Konzern und vor allem seine Tochter Audi (als Mutter des Abgasbetruges) haben klipp und klar gegen sämtliche weltweiten Abgasgesetze massiv verstoßen. Der VW-Konzern hat seine Schuld zu 100 % eingeräumt und musste allein in den USA eine sehr hohe Strafe von über 20 Milliarden US$ bezahlen.

Tatsache ist auch, dass andere Autobauer vor allem die sogenannten Thermofenster in den EU-Gesetzen zu ihren Gunsten massiv ausgenutzt haben. Inwiefern sie diese Grenzwerte überschritten haben, gilt noch juristisch festzustellen.

Tatsache ist vor allem, dass der von vielen Deutschen so geliebte Dieselmotor einen Haufen an Abgastechnik benötigt, um Euro 6 d_temp einhalten zu können. Das Ganze ist rund 10-mal so teuer wie ein Kat für nen Benziner - denn mehr brauchen Ottomotoren und selbst die meisten direkteinspritzenden nämlich nicht. Siehe auch Mazdas Direkteinspritzer.

Die Autokonzerne und deren Kunden (sic !) wollen das jedoch nicht bezahlen. Deshalb dieses ganze Gerede um Grenzwerte, Messstationen etc.. Und Deutschland als Mit-Haupteigentümer von VW (neben Familien Porsche und Piech) will auch nix für die Nachrüstung etc. ausgeben. Die wollen die Milliarden an Gewinne behalten. Sollen doch die Deutschen massive Gesundheitsprobleme bekommen. Die drei Haupteigentümer wollen reicher werden.

Thats it all! Und mich wundert es sehr, dass die Medien sich weiterhin hinters Licht führen lassen von Typen wie Köhler oder Scheuer.

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dirkcoe 29.01.2019, 21:18
188. Für alle, die es nicht wissen

In der Wissenschaft gibt es folgende Regel - jeder kann eine These aufstellen. Aber ernst genommen wird sie nur dann, wenn sie den Großteil der Fachkollegen überzeugen und/oder praktisch gelegt werden kann. Köhler könnte nicht einmal die Mehrzahl seiner Deutschen Fachkollegen überzeugen - 212 zu irgendwas um 4000 - geschweige denn die internationale anerkannte Kompetenz. Er hat auch keinen wissenschaftlichen Weg gewählt. Damit muss man Scheuer heissen um ihn ernst zu nehmen.

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Heliumatmer 29.01.2019, 21:19
189. Sehr ähnlich

Mal abgesehen davon, dass dergleichen Diskussionen nicht neu sind und viele Schreiberlinge und Kommentatoren schlicht und einfach vergessen, dass ein Kleinunternehmer selbstverständlichst nachweisen muss, dass von seinem verkauften Gerät keine Gefahr ausgeht, so sieht es im Großen leider anders aus. Hier muss der Geschädigte beweisen, dass er geschädigt wurde; es gilt die Unschuldsvermutung für die billionenschwere Autoindustrie. Ähnliches vor Jahren, nur dass da Konzerne zahlen mussten bzw. entschädigt wurden. Der Ausstieg vom Ausstieg aus dem Ausstieg. Langsam zum Mitschreiben: 1. AKW-Laufzeiten werden einvernehmlich zwischen rotgrün und Betreibern begrenzt. 2. Mappus sitzt Merkel im Nacken und nötigt sie zur Verlängerung der AKW-Laufzeiten, in Hinterzimmern ausgekungelt und durch den Bundestag gepeitscht (Lammert). Fukushima spült Mappus und den Deal weg. An der Sicherheitslage deutscher AKWs hat Fukushima nichts geändert. Und der einzelne Bürger merkt nichts, es durchschaut es ohnehin nicht.

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