Forum: Gesundheit
Luftverschmutzung-Debatte: Die einen sagen so, die anderen so - und Sie?
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Etwa hundert Lungenärzte erklären die Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide für aus der Luft gegriffen. Und es klingt so plausibel! Oder nicht? Hier ist ein kleines Experiment.

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interessierter Laie 29.01.2019, 19:39
60. liebe Frau Weber...

die haben bezogen auf diese Aussage durchaus Recht. Aber generell gibt es hier ein Problem. Während es nämlich bei Rauchern sehr leicht möglich ist, vernünftige Kontrollgruppen zu finden, ist das hier äußerst schwierig. Während beim Rauchen auch nachweisbare und allein auf diesen Einfluss zurückzuführbare Veränderungen der Lunge erkennbar sind und die krebserzeugende Wirkung vieler Inhaltsstoffe bekannt sind, ist das hier allenfalls bei Freistaub der Fall. Und während es beim Rauchen um sehr hohe Dosen und demzufolge auch Effekte geht, sind es hier minimale Dosen. Das alles erschwert den Nachweis beträchtlich. Es wird hier behauptet, Stickoxide seien ein Marker für die Verschmutzung insgesamt. Das ist technisch falsch, den der Feinstaubausstoß von Dieseln ist nachweislich geringer, als der der meisten modernen Benzinmotoren und sie verbrauchen weniger Kraftstoff. Weniger Kraftstoff bedeutet weniger CO2 und weniger problematische Rückstände. Allein aufgrund dieses "Markers" wird nun isoliert eine Technologie und Millionen Besitzer einseitig sanktioniert. Das ist m.E. ziemlich fragwürdig.

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rambazamba1968 29.01.2019, 19:39
61. behandelnder Arzt und Wissenschaftler

Ich finde den Artikel sehr gut und wichtig. Die Grenzwerte beruhen zum Glück auf wissenschaftlichen Untersuchungen von WISSENSCHAFTLERN und nicht auf einem Bauchgefühl eines behandelnden Arztes.
Ich sage auch nicht dem Musiker wie er singen soll, nur weil ich jeden Tag Radio höre

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allesmir 29.01.2019, 19:39
62. Tja dann alles wegen der Raucher?

Also vereinfacht gesagt: weil man also nicht weiß ob der Raucher nicht vielleicht seine Krankheit bekommen hat weil er zusätzlich noch schlechte Luft hatte, daher die neuen Grenzwerte?

Wäre es da nicht einfacher das Rauchen ganz zu verbieten?
Da erreiche ich dich dann mehr mit ...

Ich mei ja nur ... ;) ;)

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bebreun 29.01.2019, 19:40
63. Wichtige Gragen werden nicht beantwortet

Die Hinterfragung der Grenzwerte macht schon deshalb Sinn, weil auf Basis der WHO-Werte in verschiedenen Ländern unterschiedliche Richtwerte gesetzlich verankert wurden, z.B. USA versus EU. Bei Anne Will gestern kam auch zur Sprache, dass die EU die Feinstaubempfehlungen verdoppelt hat, die NOx-Werte 1:1 übernommen hat, in den USA wieder anders herum. Alles Gründe zum Anzweifeln der wissenschaftlichen Qualität, egal, welche Logik in dem Artikel herausgestellt werden soll.

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schattengott 29.01.2019, 19:40
64. false balance hier

Es ist ja geradezu grotesk, hier von false balance zu fabulieren. SPON bringt seit Wochen jeden Tag mehrere, tendenziöse Artikel zu Feinstaubbelastung und Tempolimit. Warum eigentlich?

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Morgenistauchnocheintag 29.01.2019, 19:41
65. Unrealistische Werte.

Unrealistische Werte. Es haben sich Umweltirre durchgesetzt. Die EU macht sowieso was sie will. Jetzt fällte es endlich mal auf. Durchwinken und nicht nachvollziehen, was da wirklich beschlossen wird. Allein, der Rest der Welt kommt damit zurecht bzw. nimmt es sowieso nicht ernst, wie Z.B. die Franzosen, die die die EU regelmäßig ihrem Land anpassen und Rest einfach ignorieren. Nur im Land der Dichter Denker und Bauchnabelfühler läuft es mal wieder anders, weswegen wir vermutlich auch diese beiden Mega-Kriege im 20. Jahrhundert verloren haben.

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lawlord 29.01.2019, 19:41
66. Versachlichung

Versachlichung tut wirklich not, aber wer kümmert sich denn darum. SPON ? Die zweite zitierte Aussage hat zumindest einen Aussagekern. Die erste der Aussagen ist völlig belanglos. Was sind "Effekte" ? Welche "Luftschadstoffe" ? Dass bei vielen Schadstoffen keine echte Kausalität nachgewiesen werden kann, darf nicht unterschlagen werden. Dass das aber auch nicht unbedingt nötig sein muss, ebenfalls (je gefährlicher ein Stoff, um so weniger wahrscheinlich muss die Kausalität sein). Aber viel wichtiger wäre es, plausibel zu machen, warum für den Arbeitsplatz viel höhere Grenzwerte kein Problem zu sein scheinen, warum Feinstaub beim KFZ reduziert werden soll, obwohl der Anteil des KFZ an der Gesamtbelastung nur einen Bruchteil ausmacht (gegenüber natürlichen Quellen, Hausbrand, LKW - hier gibt es auch das zusätzliche Problem, dass bei vielen LKW die Stickoxid-Reinigung manuell abgeschaltet wird und das keiner kontrolliert, v.a. bei LKW aus Osteuropa) warum - angeblich - Zigarettenrauch sehr viel höhere Konzentrationen aufweist usw. Diese Fragen machen die aktuellen Grenzwerte unplausibel, von den umstrittenen Messmethoden mal ganz abgesehen und solange diese Merkwürdigkeiten nicht offensiv geklärt werden, werden viele die Grenzwerte nicht akzeptieren.

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tume 29.01.2019, 19:42
67. Wie wird die Todesursache Stickoxid ermittelt?

Welche Toten werden für die Behauptungen der einen oder anderen Seite herangezogen?
Alter, Geschlecht und vor allem was hatte der Patient sonst noch? Das alte Mütterchen, das laut Frau Baerbock mit dem Rollator am Neckartor spazieren geht wie alt ist das? Ein Ableben wäre bei entsprechendem Alter ziemlich normal. Wie lange ist die Dame dem erhöhten Wert ausgesetzt? Wie wir wissen ist die Luft 100 m davor und dahinter deutlich weniger belastet. Welchen Einfluss haben also 5 min. erhöhte Werte am Tag auf den Organismus eines nicht mehr so gesunden Menschen?
Wie stellt man fest woran ein Patient gestorben ist? Sie schreiben ja selbst, dass selbst bei hohem Nikotinverbrauch der Arzt nur annehmen kann, dass der Patient daran gestorben ist. Obwohl ich diese Ansicht bei dem Befund einer soliden „Teerlunge“ nicht teile.
Mich würde vor allem interessieren wie Mediziner die längerfristige Exposition zu erhöhten Stickoxidwerten als Todesursache feststellen können, wenn Sie das schon bei Nikotin in Zweifel ziehen?
Dass wir die Schadstoffemissionen senken müssen ist richtig. Dann muss die Politik die Industrie aber auch entsprechend sanktionieren.
Ob es aber einen Sinn macht eine ganze Stadt wie Stuttgart für Dieselfahrzeuge zu sperren, weil an einer Stelle die Messwerte erhöht sind wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, dass die Politik über das Ziel hinausgeschossen ist und es entsprechende Reaktionen geben wird.

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augu1941 29.01.2019, 19:43
68.

Dass Luftschadstoffe unserer Gesundheit schaden können, ist gut untersucht und wird eigentlich von niemanden bestritten. Es geht bei dieser Diskussion aber nicht um Abgase und Rauch, die Schwefeloxyde, Schwermetalle, Ruß und ... enthalten, sondern konkret um die NOx Verbindungen in den Abgasen. Und Köhler behauptet, dass diese in Konzentrationen auch weit oberhalb der gültigen Grenzwerte nicht gefährlich sind bzw. ihre schädliche Wirkung stark übertrieben wird. Als ein Argument führt er an, dass es an etlichen Arbeitsplätzen enorm hohe NOx -Werte gibt, ohne dass die betreffende Berufsgruppe durch hohe COPD Erkrankungen auffällig ist. Warum sollte also seine Behauptung+ Argument gering beachtet werden und viel weniger gewichtet werden wie die Argumentation der Epidemiologen? Was ich als medizinischer Lai nicht verstehe: Warum kann die Kausalkette NOx in der Atemluft => Lungenkrebserkrankung nicht im Tierversuch bewiesen oder widerlegt werden. Der statistische Zusammenhang Landbewohner haben gegenüber Großstadtbewohnern eine niedrigere Lungenkrebsrate ist ja kein Beweis dafür, dass dies wirklich allein an der gesünderen Landluft liegt.

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stempelchen 29.01.2019, 19:44
69. Wer Veränderung will, ist in der Begründungspflicht

Wollten wir wirklich etwas Signifikantes für das Leben und die Gesundheit der Menschen angesichts des Straßenverkehrs unternehmen, würden wir die Gefahren unterschiedlicher Risiken abschätzen und Maßnahmen dagegen debattieren und durchsetzen.

Hierbei käme als Risikofaktor Nr. 1 ganz sicher heraus, dass Verkehrsunfälle aller Art das höchste und am leichtesten dem Straßenverkehr zuzuordnende Risiko besonders für Fußgänger und Fahrradfahrer in den Städten ist. Irgendwann käme im Ranking auch NOx und Feinstaub dran.

Statt also die Innenstädte autofrei zu machen, suchen unsere Volksvertreter ein Problem unter "ferner liefen", um ihr Nicht-Bemühen um die Menschen ins rechte Licht zu rücken. Die Debatte um Köhler ist dabei ein echter Neben(kriegs)schauplatz.

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