Forum: Gesundheit
Luftverschmutzung-Debatte: Die einen sagen so, die anderen so - und Sie?
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Etwa hundert Lungenärzte erklären die Grenzwerte für Feinstaub und Stickoxide für aus der Luft gegriffen. Und es klingt so plausibel! Oder nicht? Hier ist ein kleines Experiment.

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schakat_ralf 29.01.2019, 19:44
70. Lobby versus Gesundheit

Die Diskussion geht einfach an der Wirklichkeit vorbei; wer jemals hinter einem alten Schulbus gefahren ist, braucht keine wissenschaftlichen Erhebungen mehr.
Das Schlimme: Erdöl-Lobby, von ihr geschmierte Autobauer und eine von der Automobilindustrie finanzierte Regierung verhindern vehement die einzig wahre Alternative: die Brennstoffzelle!
Wäre nur ein Bruchteil der Entwicklungskosten der herkömmlichen Aggregate in die Entwicklung der Brennstoffzellentechnik geflossen, bräuchten wir vielleicht alle nur neue Gummistiefel.
#singingintherain

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Pascal Meister 29.01.2019, 19:44
71. Durcheinander...

Es behauptet ja niemand, dass Luftschadstoffe völlig unbedenklich seien. Stossend ist nur, dass der Grenzwert von 40 Mikrogramm völlig willkürlich entstanden ist und seitdem einfach übernommen wird. Für die heutige Gesellschaft ist es von vorneherein bemerkenswert, dass die Grenzwerte für Innenräume deutlich höher sind, obwohl man sich dort massiv länger aufhält. Beim Rauchen fallen Werte in Innenräumen an, die durchaus das 1000fache des draussen erlaubten Grenzwerts erreichen können. Trotzdem ist das Rauchen in Haushalten mit Kindern noch nicht verboten worden.

Es scheint, dass dieser unwissenschaftlich tief festgelegte Grenzwert dazu dienen soll, vorwiegend ganz normale Bürger mit fast neuen bis alten Dieselautos zu belasten und zu belästigen ohne konkreten Nutzen für die Allgemeinheit. Während Lastwagen ausserhalb einzelner belasteter Strassen und Frachtschiffe fröhlich weiter Schadstoffe ausstossen.

Wennschon, müsste es ein komplettes Betriebsverbot geben für Fahrzeuge unterhalb einer gewissen Emissionsstufe mit Ausnahme von kaum bewegten Autos mit H-Kennzeichen. Und zwar mit einer Vorlaufzeit von 2 Jahren. Wenn man dann alle Fahrzeuge mit roter Plakette verbietet, dann ist das wenigstens nachvollziehbar.

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Dr.Ama 29.01.2019, 19:44
72. Hier

wird durch Frau Weber wieder mal alles lustig durcheinander gewürfelt. Die beiden Sätze widersprechen sich doch überhaupt nicht. Der erste Satz spricht ganz allgemein von Luftschadstoffen, der zweite von Feinstaub und von NOx. Die beiden Sätze würden sich nur wieder sprechen, wenn die Luftschadstoffe ausschließlich dieser Feinstaub und eben NOx wären. Gibt es tatsächlich keine anderen Luftschadstoffe? Das Ausgangsproblem ist doch, dass man ausschließlich wegen dieses Gases NO2 ein komplettes Verkehrssystem umkrempeln und ruinieren will, als wäre dieses Gas der ausschließliche Grund für ein immenses und tödliches Risiko. Das stimmt doch alles vorne und hinten nicht.

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meinerlei 29.01.2019, 19:44
73. Wie immer fehlende Vergleichswerte

Lieber SPON, das ist "Thema verfehlt". Die eigentliche Frage ist doch, wo und wie lange wir jeden Tag welchen Luftschadstoffen ausgesetzt sind, und in welcher Menge. Wie viel Feinstaub wird in einer gut gereinigten Wohnung gemessen? Wieviel in einer weniger gepflegten? Wieviel in einer Raucherwohnung? Wieviel in der Nähe eines Laserdruckers im Büro? Wie viel in der Fabrikhalle? Wie viel auf dem Balkon an einer stark befahrenen Straße und wieviel in der dazu gehörigen Wohnung? Dann kann man in Verbindung mit durchschnittlichen Aufenthaltsdauern eine belastbare Abschätzung treffen, wer welchen Anteil an einer gesundheitlichen Belastung hat. Aber diese Daten werden von niemandem geliefert. Da sich so gut wie niemand den lieben langen Tag an einer vielbefahrenen Kreuzung aufhält, kritisieren nun einige Ärzte zu Recht, dass Dieselfahrverbote an der Gesamtbelastung nichts ändern werden. Maßnahmen, welche mit geringem Aufwand zur effektiven Verbesserung taugen, finden hingegen nicht einmal Erwähnung.
Da Autos und Heizungsanlagen seit vielen Jahren immer sauberer werden, hat sich die Luftqualität in den hiesigen Ballungszentren übrigens kontinuierlich verbessert. Als Stadtbewohner begrüße ich das sehr und hoffe, dass diese Entwicklung sich immer weiter fortsetzt. Was der Lunge zusetzt sind vor allem die Dieselbusse und Müllwagen der Stadt und Uraltbagger auf Baustellen.

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hauabb 29.01.2019, 19:45
74.

100 Lungenärzte (von 4000) haben herausgefunden, dass man mit Talkshows im TV und Autolobbyismus viel mehr Geld verdienen kann, als mit Heilung von Patienten.

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Orgalo 29.01.2019, 19:45
75. nett beschrieben

Ich teile die Meinung der Autorin Nina Weber. Aber für eine ausgebuffte Journalistin nicht so richtig überzeugend geschrieben. Und ein guter Wissenschaftsjournalist-in hätte es auch anders gemacht. Einfach mal in die Kiste "Geschichte der Rhetorik und der Sophismen" reingreifen und Beispiele bringen. Oder mal kurz die Logik der empirischen Wissenschaften beschreiben.

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Actionscript 29.01.2019, 19:45
76. Das EPA in den USA...

...hat Richtwerte für Feinstaub herausgegeben, die sich auf wissenschaftliche Literatur stützen. Frau Hoffmann hatte dazu einen Link gegeben (https://www.epa.gov/isa/integrated-science-assessment-isa-particulate-matter).

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BäckerGeselle42 29.01.2019, 19:45
77. Wobei

Zitat von curiosus_
...der Ausschuss für Innenraumrichtwerte (AIR) des Umweltbundesamtes (Mitglieder siehe [u]hier[u]) zu folgendem Schluss kommt (Protokoll der 7. Sitzung des Ausschusses für Innenraumrichtwerte (AIR) am 03. und 04. Mai 2018 in Berlin): Richtwerte für NO2 in der Innenraumluft Der AIR erörtert den Entwurf der Stellungnahme, sowie die Ableitung der Kurzzeitrichtwerte für NO2 in der Innenraumluft. Für eine Ableitung von Langzeitrichtwerten für NO2 in der Innenraumluft (Zur Info: Bei den 40 µg/m³ NO2 in der Außenluft handelt es sich um einen Langzeitgrenzwert) liegen aus Sicht des AIR zurzeit keine hinreichend belastbaren epidemiologischen Ergebnisse für NO2 als Einzelsubstanz vor. Im Unterschied zu den Kurzzeitstudien ließ sich aus den Langzeitstudien angesichts der erheblichen Unsicherheiten bzgl. der Expositionsabschätzung und bzgl. der Einflüsse diverser Confounder keine LO(A)EC ermitteln. Aufgrund der Datenlücken kam der AIR überein, von der Festsetzung von Langzeitrichtwerten für Stickstoffdioxid in der Innenraumluft abzusehen. Zur Ableitung eines Kurzzeitrichtwertes II für NO2 in der Innenraumluft geht der AIR von einer LOEC von 0,5 mg NO2/m³ (= 500µg/m³) bei Personen mit leichtem Asthma aus. Relevanter gesundheitlicher Endpunkt bei diesen Personen ist eine erhöhte Reagibilität und Entzündung der Atemwege. Die Diskussion wird fortgesetzt. Aha, Frau Weber - Die "wissenschaftliche Faktenlage" ist also "solide". Das sollten Sie aber schnellstens den AIR-Mitgliedern beim Umweltbundesamt mitteilen, die wissen das anscheinend nicht. Dann müssten die sich nicht mehr so quälen bei der Festlegung von Langzeitrichtwerten für NO2. Vielleicht doch nicht ganz so simpel wie Sie das hier suggerieren?
Stickoxide kommen in der Regel nicht alleine daher. Sie sind ein guter Indikator für einen ganzen Blumenstrauß anderer schädlicher Substanzen. Wer also NO2 reduziert hat also auch alles mögliche andere verbessert.

Plus: es ist eine Sache zu diskutieren wo genau der Grenzwert liegen sollte.

Aber Köhler und Co. reden davon, die Grenzwerte auszusetzen.
So als ob die Jahrzehnte Forschung die hinter diesen Werten stehen einfach nicht stattgefunden hätten.

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Stalinforever 29.01.2019, 19:46
78. Das Imperium schlägt zurück

Also liebe Fr. Weber, ich erkläre es Ihnen gerne was die Lungenfachärzte mit der Aussage meinen „wir sehen keine Patienten mit Stickoxid Erkrankung der Lunge“ Wenn jetzt bei einem Patienten festgestellt wird er hat eine COPD (schwere chronische Lungenerkrankung) dann macht der Arzt eine Anamnese. In 90% der Fälle wird dabei die Frage nach Rauchen in der Krankengeschichte bejaht. Wenn hier ein Nein kommt werden weitere möglich Ursachen abgeklärt (Arbeitsplatz, Familiesituation etc. ) Wenn Stickoxid jetzt so gefährlich wären müssten bei dieser Anamnese der Patienten (Nichtraucher) immer wieder auffallen das diese hohen konzentrationen von Stickoxid Beruflich, Privat ausgesetzt sind, zum Beispiel (Köche, Schweizer etc.). Das scheint aber nicht der Fall zu sein! Die Lungenärzte „sehen“solche Erkrankungen bei ihren Patienten nicht. Und noch kurz zu den wissenschaftlichen „Beweisen“ der Epidemologen. Wenn in diesen Studien die entscheidenden Cofaktoren nicht erfasst wurden (Rauchen, Ernährung etc. ) dann sind irgendwelche Rückschlüsse auf die Gefährlichkeit von NO2 für die Lebenserwartung von Menschen wertlos.

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babbi7 29.01.2019, 19:46
79. Abgesehen von allen Aussagen...

Abgesehen von allen aussagen... Der Dieselmotor wurde lange Zeit als der umweltfreundlichere Motor angepriesen. Das war übrigens bis vor wenigen Monaten der Fall! Zur Belohnung war eine höhere Kfz-Steuer fällig. Vielen Dank auch. Nun wurde ein neuer Hype losgetreten und jeder Fahrer eines Diesel-Pkw wuede quasi über Nacht enteignet. Es geht auch schonmal um 10 oder 20 tausend EUR! Wenn Umweltschützer oder unsere Regierung oder unsere EU so sehr für Umweltschutz sind, dann sollen sie doch bitte für die Kosten aufkommen, notfalls durch Steuern finanziert. Bin gespannt, ob dann noch so viele umweltbewusste für die Abschaffung des Diesels über Nacht wären.Und nur zur Info für die Benzinfahrer, die sich in Sicherheit wiegen... Sie sind als nächstes dran, wegen des hohen CO2 Ausstoßes bei Benzinmotoren! Have fun...

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