Forum: Gesundheit
Positionspapier von Lungenärzten: Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg
Getty Images/Science Photo Library RF

Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

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proratio 25.01.2019, 14:47
10. Danke für diesen Beitrag

Ich hatte mich tatsächlich gewundert, was denn niedergelassene Lungenfachärzte qualifiziert, solche Aussagen zu machen.

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hitwhenlit 25.01.2019, 14:49
11.

Vielen Dank Herr Beeh. Sie treffen es genau auf den Punkt. Es ist zum verzweifeln. Ich dachte auch ich spinne, als ich zum ersten Mal über dieses unsinnige Positionspapier von Herrn Köhler las. In der Tat haben Ihre Kollegen voreilig unterschrieben und damit die Fachwelt diskreditiert. Was für eine Zeitverschwendung bzw Rückschritt und was für eine Gefahr für die Gesundheit der Allgemeinheit. Die Automobilindustrie und ihre Schergen reiben sich die Hände.

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inmyop 25.01.2019, 14:50
12. Verkürzte Darstellung

In der letzten Plasberg-Sendung hatte Dr. Köhler gesagt, dass die momentan existierenden Zahlen zu diesem Zeitpunkt eben genau NICHT wissenschaftlich genügend fundiert sind, und dass eine wirklich seriöse Studie mehrere Jahre dauern und 50 Mio. Euro oder mehr kosten würde. Nach meiner medialen Wahrnehmung haben die "kritischen" Mediziner nur das Zustandekommen der momentanen Grenzwerte bezweifelt. So eine "seriöse" Studie sollte doch im Umwelt- und politischen Interesse der Bundesregierung liegen und könnte verwertbare Erkenntnisse bringen. Und falls die aktuellen Werte bestätigt würden, hätte man die unsäglichen Diskussionen beendet.

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schocolongne 25.01.2019, 14:51
13. Ohne jeden Beweis, lieber Kai-Michael Beeh...

wurden zunächst einmal willkürlich Grenzwerte, nach dem Kredo: "viel, hilft viel" festgelegt.
In wie weit daraus resultierende Fahrverbote die Luftqualität tatsächlich verbessern, ist noch einmal völlig ungewiss. Erste Eindrücke sprechen dafür, das Fahrverbote allenfalls zu Verlagerungen führen und punktuell kaum nennenswerte Verbesserungen messbar sind.

Wie auch immer, die Schlammschlacht ist in vollem Gange und wird durch jeweils tendenziöse, an Fake-News-Niveau grenzende Kommentare, welche stets bemüht sind, die Meinung der jeweiligen Autoren zu unterfüttern, bzw. die Gegenpositionen zu diskreditieren, nicht besser, -geschweige denn "wissenschaftlicher".

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rathat 25.01.2019, 14:52
14. Vom Kopf auf die Beine holen.

Vor allen Dingen sollte man die Argumentation des Briefes mal vom Kopf auf die Beine holen. Niemand dürfte ernsthaft Zweifel daran haben, dass es sich bei NOx und Feinstaub um Gifte handelt. Da nunmal die Dosis das Gift macht, geht es prinzipiell darum, ab wann dies geschieht. Es wird argumentiert, dass bei den heutigen Verhältnissen in Innenstädten keine Gefährdung mehr statistisch nachgewiesen werden könne. Den Gegenbeweis bleiben die 100 Mediziner (denn Forscher sind alle samt nicht) schuldig: Bei jedem in Deutschland in Umlauf gebrachten Produkt muss dessen Unbedenklichkeit für den Menschen nachgewiesen werden. Für Fahrzeuge und deren Abgase scheint das aber nicht zu gelten. Hier soll sich die Forschung am Besten so lange mit beschäftigen, bis auch der letzte Zweifel ausgeräumt ist und Betroffene dürfen in der Zeit weiter leiden? Vielleicht ist es dann sogar schon zu spät. Es ist schon ein Unding, was in diesem Rechtsstaat mittlerweile alles möglich ist. Momentan meine bestimmte deutsche Politiker der Automobilindustrie einen gefallen tun zu müssen. In 10 Jahren wird sich zeigen, welch ein Irrtum das war und ein Andreas Scheuer und Alexander Dobrindt werden für den Anfang vom Ende des deutschen Automobilbaus stehen. Die Chinesen freuen sich jetzt schon.

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1zelner 25.01.2019, 14:52
15. Zu viel Hysterie schadet der wissenschaftlichen Erkenntnis

zunächst einmal ist wohl klar, dass jedweder Fremdstoff, der die inneren Atemwege erreicht, dort eine pathohysiologische Veränderung auslösen kann.
Eine gesunde Lunge hat zu diesem Zweck eine Reihe von Instrumenten, um Fremdstoffe aus dem Atemwegstrakt zu entfernen oder, fass nicht mehr zu entfernen, können diese eingekapselt werden.
Soweit so gut. Bei Rauchern funktionieren diese Mechanismen nicht mehr richtig, weshalb Raucher häufig morgens Fremdstoffe mit Schleim abhusten müssen.

Auch richtig ist, dass ein Leben abseits des Sterilraumes immer mit der Inhalation von Fremdstoffen einhergeht.

Es kommt also offenbar wirklich auf die differenzierte Betrachtung von "Was" und wie hoch ist die "Konzentration" an, um Grenzwerte sinnvoll festzulegen.

Jegliche Art von Festlegung ist aber auch unter Abwägung von Nutzen (Gesundheitsförderung) und Schaden (Hemmung des Lebens in Stadt und Land) zu sehen.

Das bedeutet: eine als zu niedrig festgelegte Konzentration nutzt eventuell der Volks-Gesundheit wenig und kostet aber viel in Bezug auf Zusammenleben - eine zu hoch festgelegte Konzentration (welche dann auch ausgestoßen wird) schadet eventuell der Volks-Gesundheit, bringt der Gesellschaft aber kaum Erleichterung im Leben.

Es nutzt also nichts in irgendeiner Laborstudie die Wirkung von A auf das System B zu untersuchen, sondern es ist wichtig abzuschätzen, ob eine geringere Umweltbelastung wirklich einen Benefit für die Gesellschaft hat.

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Christian Schmidt 25.01.2019, 14:53
16. Es gibt sehr wohl Beweise bzw. Indizien für Schädigung des Menschen

Diese Lungenärzte handeln verantwortungslos. Sie müssten es doch am besten wissen, dass es immer mehr Asthma-Kranke gibt, immer mehr Allergien und Nahrungsmittelunverträglichkeiten. Das hängt zum einen mit dem exponentiellen Wachstum der Verpackungs- und Plastikindustrie zusammen und natürlich auch mit den Autoabgasen.
Das ganze hat sich in den letzten 30 Jahren total beschleunigt. Es geht eben nicht nur um die Todesfälle, sondern um die Gesundheit von Millionen Menschen, allein in Deutschland, die sich in den letzten Jahren massiv verschlechtert hat. Aber darüber redet niemand.

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mostly_harmless 25.01.2019, 14:54
17.

Wenn so etwas durch Nicht-Wissenschaftler (Ärzte sind keine Wissenschaftler) lanciert wird, kann man im 99 von 100 Fällen von einer beauftragten (und bezahlten) Kampagne ausgehen. Und in diesem Fall, wo die Gewinne einer milliardenschweren Industrie durch die aktuelle Entwicklung bedroht sind, kann es kaum Zweifel geben. Das unter den Unterzeichern auch Leute sind, die schlicht unbedacht (um nicht naiv zu sagen) agiert haben, dürfte ebenfalls selbstverständlich sein

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foje1 25.01.2019, 14:55
18. Und welche Studien meint Herr Beeh?

Es wäre doch nett gewesen, wenn Herr Beeh nicht genau das gemacht hätte, was er seinen kritischen Kollegen vorwirft: Er verbleibt unverbindlich. Er könnte doch endlich mal die Studien nennen , die so deutlich beweisen sollen, dass Stickoxide in der Menge, wie sie im Straßenverkehr anfallen, schädlich sind. Im Augenblick sehe ich - und ich bin seit über 20 Jahren als Facharzt im Bereich Herz-Thorax-Chirurgie tätig - diese Erkrankungen ebenfalls nicht. Und nach Jahrzehnten von weitaus höherer Stickoxid Exposition als es heute der Fall ist, sollten sich diese Erkrankungen doch mal zeigen. Man sieht sie nicht einmal bei besonders exponierten Berufsgruppen wie Berufskraftfahrern, Bauarbeitern oder Händlern mit Straßenständen.
Derzeit erscheint die NO-Krankheit wie der legendäre Yeti: Eigentlich müsste es ihn geben, aber keiner hat ihn je gesehen.

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mahnke 25.01.2019, 14:56
19. Grenzwerte vs Raucherlunge

Wieso benötigt man "Grenzwerte" oder ähnliches? Man schaue sich einfach mal etwas ganz extremes an: die Raucherlunge!
Wer jahrelang rauchte lebt vielleicht noch, die Lunge sieht aber aus wie ein geteerter Weg. Alles total schwarz.
Wenn also ein normaler Raucher eine total schwarze Lunge hat, woher kommen diese Rußpartikel denn?
Eben: es wird die Zigarette sein.
Logisch also, daß Verbrennungsrückstände sich in der Lunge absetzen - das geschieht immer im Leben und kann nicht verhindert werden.
Was wir verhindern können ist, daß zuviel Ruß und andere Partikel in der Luft vorhanden sind.
Weshalb diskutieren wir da also?
Grenzwertdiskussionen sind nur dann wichtig, wenn uns eines klar ist: wir alle haben nur ein Leben, eine Gesundheit - das sollte uns es Wert sein, diese zu erhalten.
Nicht jeder ist so robust wie der letzte Leibarzt des letzten deutschen Kaiser, Wilhelm II - der mit 99 Jahren als starker Raucher Ende der 90iger Jahre noch am offenen Fenster in seinem Alterswohnheim noch Kniebeugen machte. Die meisten wird der Krebs oder die Spätfolgen der Teerlunge dahingerafft haben.
Die Diskussion ist also verfehlt und daher sieht man nur eines: auch Wissenschaftler sind nur Menschen, denen man nicht alles glauben sollte.

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