Forum: Gesundheit
Positionspapier von Lungenärzten: Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg
Getty Images/Science Photo Library RF

Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

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cobaea 25.01.2019, 16:55
250.

Zitat von lautlos
Fachlich fundierte Kritik ist also fadenscheinig? Experten haben immer Recht? Wollen Sie das sagen? Was 10 Jahre richtig war, muss auch noch in 100 Jahren richtig sein? Hmmm, Sie durchdringen das Wesen der Wissenschaft durch und durch......
Nein, "fachliche" Kritik ist nicht fadenscheinig - aber Kritik ohne fachliche Grundlage schon. Jedenfalls geht man (und auch ich) davon aus, dass Experten üblicherweise besser über den Gegenstand Bescheid wissen für den sie Experten sind, als z.B. Lungenärzte mit eigener Praxis, die weder je eine Studie durchgeführt noch wissenschaftlich gearbeitet haben.

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plutinowski 25.01.2019, 16:55
251. Der Autor hat Recht

Der Autor hat vollkommen Recht. Was an der Debatte und dem "Positionspapier" der Lungenfachärzte nervt, ist, dass keine Studien oder anderen wissenschaftlichen Erkenntnisse angeführt werden - keine Belege, nichts von Substanz. Da wird mal eben die Arbeit von Wissenschaftlern für unsinnig erklärt, weil einem das Ergebnis nicht passt. Und die meisten Foristen hier stimmen fröhlich mit ein. Diese Ent-Intellektualisierung vermeintlich aufgeklärter Menschen ist erschreckend. Die Art, wie die Diskussion läuft, ist armselig.

Da kann man ja gleich demokratisch abstimmen, dass die Erde eine Scheibe ist.

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wolperdinger 25.01.2019, 16:58
252.

Zitat von giovanniconte4711
Na ja..., wenn dem wirklich so wäre, also die Grenzwerte wirklich so niedrig sein müßen, dann dürfte es keine Tabak-Raucher mehr geben, sie wären innerhalb von Wochen dahingerafft, denn die überschreiten mit einer Zigarette die Grenzwerte millionenfach. Und warum dürfen die Grenzwerte für geschlossene Büroräume 25fach höher sein und für manche Schweißarbeiten gleich 200fach höher? Also da reicht schon der Menschenverstand um an den Werten zu zweifeln.
Es gibt Arbeitsschutz-Grenzwerte, die bezogen sind auf gesunde Erwachsene, 40 Wochenarbeitsstunden.
Und es gibt Umgebungs-Grenzwerte, die für jedermann, also auch für Kleinkinder, Embryos, Leute mit Krebserkrankung oder Asthma etc. gelten. Diese Grenzwerte müssen um ein vielfaches niedriger sein, denn Sie werden ja einem Säugling auch keine Zigaretten zum Inhalieren geben wollen.

Dass in dem Papier der "Lungenfachärzte" der Vergleich mit dem Raucher gemacht wird zeigt schon die mangelnde Seriosität (und den mangelnden "Menschenverstand").

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Traumschau 25.01.2019, 17:00
253. Ähem ...

Wer in diesem Artikel anderes als bloße Behauptungen findet, möge mir bitte Bescheid geben ... ;-)
Tja, ansonsten bin ich der Meinung, dass die Fahrverbote unverhältnismäßig sind, weil so langsam klar wird, dass die Grenzwerte mehr oder weniger geschätzt wurden. Genau aus diesem Grund wurden diese Vorgaben z.B. von den USA abgelehnt, weil sie die wissenschaftliche Basis für nicht ausreichend hielten:

"Andere Länder wie zum Beispiel die USA sind dieser Empfehlung nicht gefolgt, weil sie die wissenschaftliche Basis für unzureichend hielten. In fast allen Bundesstaaten der USA gilt mit 103 Mikrogramm NO2 pro Kubikmeter ein wesentlich höherer Jahresmittelwert. Mit diesem Wert gäbe es in Deutschland keine Fahrverbote für Diesel-PKW."
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/dieselabgase-gefahren-101.html?fbclid=IwAR3cUZrb7OsyIlO7_VNzKFJDwCZMPp_B CrUl2DpIVmv5IdzhTcAssRSPJ0M

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theanalyzer 25.01.2019, 17:00
254.

Soweit ich es verstanden habe, fordern die Lungenärzte eine wissenschaftliche Untersucheung darüber, welche Werte denn tatsächlich eine Gesundheitsgefährdung verursachen. Und genau das sagen die Lungenärzte: Es gibt keine Untersuchungen, keine Belege für irgendwelche Gefährdungen. Es gibt nur Aktionismus auf der Verbieterseite. Ich finde das schlimm.

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MEISI 25.01.2019, 17:01
255. Was treibt die Lungenärzte an?

fragt sich Herr Müller-Jung, Redakteur im Feuilleton, zuständig für das Ressort „Natur und Wissenschaft“, bei der FAZ. Dies Frage habe ich mir auch gleich gestellt und die Antwort darauf dürfte lauten: Interessen! Daher stelle ich mir eine weitere Frage, insbesondere, wenn es Lob vom Verkehrsminister gibt: Wie nah stehen diese Lungenärzte der Automobilindustrie?

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Kiesch 25.01.2019, 17:02
256.

Ihnen ist scheinbar nicht klar wie medizinische Studien funktionieren.

Hier ein kleiner Einblick: 25% der Deutschen (etwa) sterben an Krebs. Das ist immer so. Leider wissen sie vorher nicht welche 25%. Wollen Sie also untersuchen wie viele Probanden aufgrund eines bestimmten Effekts ZUSÄTZLICH an Krebs sterben, können Sie das nur über Vergleich und Statistik.
Nehmen wir mal zur Vereinfachung 50% sogenannte Grundinzidenz an. Heist dann:
Kontrollgruppe, sagen wir 100 Personen. Stellen Sie sich jetzt vor, in der Kontrollgruppe werfen wir für jeden eine Münze. Kopf heißt er wird krank, Zahl heißt er bleibt gesund. Typischerweise werden Sie dadurch auf ~45-55 Kranke kommen (weil der Münzwurf nunmal zufällig ist).
Schon das macht klar: Haben Sie eine Vergleichsgruppe und sehen sagen wir 55 Kranke und haben vielleicht noch dazu aus der Vergleichsgruppe gerade 50 Kranke, dann können Sie mit statistischen Methoden zeigen, dass das noch keine Abweichung ist, die nicht auch zufällig Zustande kommen kann. Sehe sie hingegen 60 Kranke, können zeigen Ihnen statistische Rechnungen, dass das nicht bloser Zufall ist, sondern, dass was auch immer Sie untersucht haben zu mehr Krankheitsfällen führt.

Zurück zum konkreten Beispiel: Sie werden nie zeigen können, dass Person A oder Person B durch NOx krank geworden ist. Never ever. Hinterlässt keine Spuren. Auch ein Raucher kann seinen Lungenkrebs auf ganz "natürlichem" Wege gekriegt haben, genauso wie ein Nichtraucher. Wenn Sie aber sehen, dass mehr Menschen erkranken, als erkranken sollten, dann haben Sie einen Beleg. Und ja das ist zwar nur Statistik, aber hinter der Statistik stecken Feinstaub / NOx induzierte Tote.

Und wie viele das sind, ob es welche sind, kann man schlecht durch politischen Willen oder "Erfahrung" aus Arztpraxen bestimmen sondern nur über methodisch saubere Studien und in unaufgeregter meist langjähriger Arbeit.

P.S: Das Grenzwerte teils.... Schwierig zu kommunizieren sind, weil Festlegung teils über "Daumen" ist schon klar. Das Problem ist in der Regel: Sie wissen wo tatsächlich sicher gefährlich wäre. Da kriegen Sie aber meist schon eine hohe Fallzahl (ka. 5-10% damit das bei Studien auch auffallen kann). Für kleinere Expositionen können Sie dann in der Regel nicht so einfach messen (ausser das Fallzahlen unter die Nachweisgrenze zurückgehen) und somit müssen Sie im Zweifel interpolieren welche Fallzahlen Sie bei welchem Grenzwert erwarten und kommen so im Zweifel halt zu Zahlen zu denen keine Studien existieren können. Das ist deswegen trotzdem kein Beleg das das nur Statistik ist.

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eule_neu 25.01.2019, 17:02
257. Zwei Seiten Kritik - und die Wissenschaft aus dem Ruder gelaufen?

Dieser Gastautor hat am Ende der zwei Seiten wohl nicht beachtet, dass der Autor der Kritik an den Grenzwerten dort die Mailadresse übersehen hat, unter der man sich Quellenhinweise etc. besorgen kann, ebenso wie beim Umweltamt. Weshalb soll die Wissenschaft durch die zwei Seiten gelitten haben? Eine crude Behauptung dieses Lungenarztes, der wohl ein außergewöhnlich informierter Lungenarzt sein will.
Wer sich wirklich informieren will, muss diese Unterlagen aller Seiten lesen lesen, um zu erkennen, dass alle diese Arbeiten in ihren Studienergebnissen aufzeigen, dass Ergebnisse hochgerechnet wurden, nicht sachgerechte Verbindungen zwischen Untersuchungsergebnissen vorgenommen worden sind, dass Vergleiche und Bezüge zum Teil nicht passen etc.
Es zeigt sich letztes Endes, dass wirkliche wissenschaftliche Ergebnisse zum Thema Grenzwertbelastung durch Autoabgase nicht vorhanden sind. Nicht umsonst will die Weltgesundheitsinstitution ihre Empfehlungen nochmals überprüfen unter wissenschaftlichen Belangen. Auch der Verkehrsgerichtstag und andere Institutionen sind für eine Überprüfung der Grenzwerte. Sind das für den Gastkommentator dumme Leute, die derartiges fordern? Schon die öffentlich in den Medien dargestellten pro- und contra-Kritiken zeigen doch, dass es nicht stimmen kann. Politik hat im Hinblick auf die Klimahysterie einfach Werte übernommen, ohne auf die Wissenschaft zu hören. Nun "haben wir den Salat". Es ist doch ein guter Vorschlag der Kritiker, die Grundlagen zur Wertfindung noch einmal gründlich und wertfrei zu untersuchen. Solange diese Arbeiten dauern sollen, sollte die derzeitig bestehenden Straßensperrungen für Dieselfahrzeuge aufgehoben werden und die Urteile der Verwaltungsgerichte zum Grenzwert in den einzelnen Städten ausgesetzt werden. nehmen wir vorerst die in den USA geltenden Werte. Zudem sollten auch die Grenzwerte der Luftbelastung an den Arbeitsplätzen überprüft werden, denn wenn dort für 8-bis 10 Stunden ein 10 bis 100 fach höherer Grenzwert gelten und ein Raucher pro Zigarette ein außerordentliches Vielfaches des für den Autoverkehr geltenden Grenzwertes inhalieren, dann kann einfach etwas nicht stimmen. Daher sollte die Regierung - auch die Umweltministerin - darüber nachdenken, dass man erst einmal die Wissenschaftler überprüfen lassen muss und alle Unterlagen dazu der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird, schließlich geht das Thema uns alle etwas an ...

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olafs. 25.01.2019, 17:03
258. Herr Beeh gibt den Kritikern Recht, ohne es zu merken

Niemand hat behauptet, dass NOx unschädlich ist. Nur wie schädlich ist es? So schädlich, dass man eine ganze Industrie, die Basis unseres Wohlstands, gefährdet, um ein paar Jahre eher den Grenzwert zu erreichen? Denn dass er erreicht werden wird, steht außer Frage. Ja, dann kommen die 10.000 + Toten gerade recht, von denen auch Beeh sagt, sie seien Unsinn, so wie Köhler. Aha. Und dass in Räumen mit Gasherden gerne einmal 4.000 microgr. also der 100fache Wert herrscht? In Räumen? Dass die Raucher nach wenigen Wochen tot umfallen würden, muss keiner beweisen. Zur Falsifizierung gehört nur die Beobachtung, dass ein Ergebnis nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Wenn schon 50 microgr soviel Tote auslösen, dann wäre eine Zigarette desaströs. Wissenschaftliches Arbeiten heißt: Beweisen ist schwer, falsifizieren einfach. Selbst wenn das schönste mathematische Modell die Korrelation zwischen Geburtenrate und Anzahl der Storchennester zeigt, heißt das nicht, dass die Störche die Kinder bringen. Ein Naturwissenschaftler würde eine solche falsche Kausalität nicht herstellen. Das machen lieber die in Mathe und Statistik nicht so bewanderten Geisteswissenschaftler, übrigens hier nicht zum ersten Mal.

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Kiesch 25.01.2019, 17:03
259.

Ihnen ist scheinbar nicht klar wie medizinische Studien funktionieren.

Hier ein kleiner Einblick: 25% der Deutschen (etwa) sterben an Krebs. Das ist immer so. Leider wissen sie vorher nicht welche 25%. Wollen Sie also untersuchen wie viele Probanden aufgrund eines bestimmten Effekts ZUSÄTZLICH an Krebs sterben, können Sie das nur über Vergleich und Statistik.
Nehmen wir mal zur Vereinfachung 50% sogenannte Grundinzidenz an. Heist dann:
Kontrollgruppe, sagen wir 100 Personen. Stellen Sie sich jetzt vor, in der Kontrollgruppe werfen wir für jeden eine Münze. Kopf heißt er wird krank, Zahl heißt er bleibt gesund. Typischerweise werden Sie dadurch auf ~45-55 Kranke kommen (weil der Münzwurf nunmal zufällig ist).
Schon das macht klar: Haben Sie eine Vergleichsgruppe und sehen sagen wir 55 Kranke und haben vielleicht noch dazu aus der Vergleichsgruppe gerade 50 Kranke, dann können Sie mit statistischen Methoden zeigen, dass das noch keine Abweichung ist, die nicht auch zufällig Zustande kommen kann. Sehe sie hingegen 60 Kranke, können zeigen Ihnen statistische Rechnungen, dass das nicht bloser Zufall ist, sondern, dass was auch immer Sie untersucht haben zu mehr Krankheitsfällen führt.

Zurück zum konkreten Beispiel: Sie werden nie zeigen können, dass Person A oder Person B durch NOx krank geworden ist. Never ever. Hinterlässt keine Spuren. Auch ein Raucher kann seinen Lungenkrebs auf ganz "natürlichem" Wege gekriegt haben, genauso wie ein Nichtraucher. Wenn Sie aber sehen, dass mehr Menschen erkranken, als erkranken sollten, dann haben Sie einen Beleg. Und ja das ist zwar nur Statistik, aber hinter der Statistik stecken Feinstaub / NOx induzierte Tote.

Und wie viele das sind, ob es welche sind, kann man schlecht durch politischen Willen oder "Erfahrung" aus Arztpraxen bestimmen sondern nur über methodisch saubere Studien und in unaufgeregter meist langjähriger Arbeit.

P.S: Das Grenzwerte teils.... Schwierig zu kommunizieren sind, weil Festlegung teils über "Daumen" ist schon klar. Das Problem ist in der Regel: Sie wissen wo tatsächlich sicher gefährlich wäre. Da kriegen Sie aber meist schon eine hohe Fallzahl (ka. 5-10% damit das bei Studien auch auffallen kann). Für kleinere Expositionen können Sie dann in der Regel nicht so einfach messen (ausser das Fallzahlen unter die Nachweisgrenze zurückgehen) und somit müssen Sie im Zweifel interpolieren welche Fallzahlen Sie bei welchem Grenzwert erwarten und kommen so im Zweifel halt zu Zahlen zu denen keine Studien existieren können. Das ist deswegen trotzdem kein Beleg das das nur Statistik ist.

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