Forum: Gesundheit
Positionspapier von Lungenärzten: Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg
Getty Images/Science Photo Library RF

Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

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spon-facebook-1330846485 25.01.2019, 14:57
20. Diesel und Feinstaub

Obiger Beitrag zeigt : viele haben eine Meinung,manche eine Überzeugung,es sollten Argumente zählen.
Der Beitrag Bee bringt nicht ein stichhaltiges,stattdessen unqualifizierte Beschimpfung.
Prof.Köhler hatte bei "Hart aber fair " schlüssig argumentiert,dass Statistiken,welche usprünglich für die
Grenzwerte herangezogen wurden,mangelhaft aussagefähig waren ( Untersuchungen an Kindern und dann
vorgenommene Verallgemeinerungen ).Im übrigen sind diejenigen,welche die Grenzwerte propagieren
diejenigen,die deren Berechtigung erst einmal überzeugen nachweisen müssten.Da hilft auch der Hinweis
auf geltende Gesetze nicht.

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kuac 25.01.2019, 14:57
21.

Zitat von dhvenus
Eben! Es gibt kein Beweis für gar nichts. Nicht dafür, was in der Luft, was wir einatmen, schädlich ist, und nichts für, was unschädlich ist. Daher ist eine herbeigezogenen Grenzwert Festlegung "auf gut Glück" ist nicht akzeptabel. Die Lungenärzte haben vollkommen Recht, denn es gibt überhaupt keine Zusammenhang aus deren Erfahrung und dem Luft, was die Patienten einatmeten.
Leider hatten genauso andere Ärzte und die Zigarettenindustrie über fehlende Beweise für die Gefahr des Rauchens argumentiert. Haben diese Lungenärzte daraus nichts gelernt? Die NOx-Grenzwerte gibt es in der EU schon seit 2010. Sind diese Ärzte jetzt nach 9 Jahren aufgewacht? Haben sie irgendwelche Studien durchgeführt? Nein.

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bürger-sinn 25.01.2019, 14:57
22. gesunder Menschenverstand

Zitat von djchrisi
Ich bin weit weg um mich kompetent Äußern zu können. Aber in der Tag finde ich Aussagen wie "etwa 437.000 Krankheitsfälle sind zurückführbar auf Stickstoffdioxid in der Außenluft" (https://www.umweltbundesamt.de/no2-krankheitslasten) sehr merkwürdig. Über die Moderechnungen sollen sich Fachleute die Köpfe zerbrechen, aber wenn Deutschland das einzige Land auf der Erde ist, das daraus die Schlüsse zieht, Dieselfahrzeuge von der Straße zu holen, finde ich das sehr merkwürdig und dann soll das auch bitte für einen Laien einigermaßen schlüssig erklärt werden. Gerne in einem ausführlichen Artikel von Kai-Michael Beeh.
Wer von uns Laien kennt sich schon in den Studien und Untersuchungen aus, die zu den Grenzwerten führten? Die Behauptung, solche Studien gäbe es gar nicht (im Sinne von wissenschaftlich korrekt), kommt mir aber sehr abenteuerlich, ja ungeheuerlich vor. Nicht nur, dass dann solche Grenzwerte jeglicher Grundlage entbehren würden, auch dass die nicht gerade lobbyarme Autoindustrie dies mit sich machen ließ erscheint mir dabei äußerst fraglich. Und die ganzen Länder, die in 15 bis 20 Jahren keine Autos mit Verbrennungsmotor zulassen wollen erst ... Nein. Mein Verstand sagt mir genau das Gegenteil. Lieber belaste ich meinen Körper nicht bis zur maximalen Grenze, als dass ich ihn überfordere. Weniger ist manchmal mehr.

Herrn Wissmann habe ich noch gar nicht gehört ...

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Trollfrühstücker 25.01.2019, 14:57
23. Da ist die Frage erlaubt: warum?

Wie kommen nun 100 Lungenfachärzte darauf, die wissenschaftlichen Erkenntnisse ihrer eigenen Zunft einfach so und ohne Fakten vorzuweisen abzulehnen?

Sollte man mal nachfragen, ob diese Ärzte zufällig Beraterverträge mit der Autoindustrie haben oder zufällig gerade alle im Preisausschreiben einen nagelneuen Luxus-SUV gewonnen haben? Liebe SPIEGEL-Redakteure, forscht doch mal nach!

Dass auch Ärzte nur Menschen sind, wenn es um's Geld geht, das haben wir doch schon mal erlebt: viele Wissenschaftler, die in den vergangenen Jahrzehnten die Bundesregierung zu den Gefahren des Rauchens berieten, standen auf der Gehaltsliste der Tabaklobby.

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hup 25.01.2019, 14:58
24. Es ist Kai-Michael Beeh der polemisiert

Im ganzen Text keine Stellungnahme zur konkreten Kritik der Lungenfachärzte an den WHO-Studien (fehlende Kausalität), oder gar eine faktenbasierte Widerlegung, sondern ein ad hominem Angriff auf Köhler („tingelt durchs Fernsehen“) und auf die Reputation der unterschreibenden Ärzte verbunden mit der wissenschaftlich unsinnigen Forderung, dass die Kritiker doch (sofort und umfangreiche) positive Gegenstudien vorlegen müssten.
Kai-Michael Beeh weiss sehr wohl dass man nicht beweisen kann was es nicht gibt, und dass Kritik an einer Behauptung nicht des Gegenbeweises in der Wissenschaft bedarf, sondern nur des fundierten Hinweises auf formale Fehler wie eben fehlende Kausalität und unzulässige Interpretation, also ganz allgemein mangelhafte Qualität. Es ist das Prinzip der Falsifikation.
Wer von zehntausendet „Feinstaubtoten“ faselt, der ist in der Bringschuld die steile These sauber zu belegen. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist Kritik daran mehr als gerechtfertigt.
Es ist nicht an Köhler & Co. neue, tatsächlich handwerklich belastbare Studien auf den Weg zu bringen, sondern am Bundesumweltministerium, der EU und der WHO - diese haben überhaupt nur die Mittel solche langfristigen Studien zu finanzieren.

Herr Kai-Michael Beeh, an ihrer Stelle würde ich mich mehr um die eigene Reputation sorgen, mit so einer argumentationsfreien Schmähschrift, als um die von Köhler und der Unterzeichner.

Ein Wissenschaftsstreit wird durch Fakten entschieden, nicht durch persönliche Angriffe und platte Ideologie. Und gesetzliche Verbote mit wirtschaftlichem Milliardenschaden sollten besser fundiert sein, sonst sind sie schlicht unverhältnismäßig. Und eben das steigert den Frust und erhöht die Politikverdrossenheit. Das schadet der Demokratie, das nützt ihr nicht. Und es schadet der Wissenschaft, wenn sie vor ideologische Karren gespannt wird mit Aussagen auf fragwürdiger Grundlage.

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NotSoGood 25.01.2019, 14:58
25. Jammern ist leider zu wenig ...

In letzter Zeit kommt es viel zu oft vor, dass die Postfaktischen ganze Themenfelder in der öffentliche Wahrnehmung übernehmen und die Schlaubis hinterher nur noch jammern können.

Vor kurzem ging ein WhatsApp-Kettenbrief herum, bei dem es darum ging, dass die NOx-Grenzwerte auf der Strasse viel strenger als am Arbeitsplatz sind. Das Umweltbundesamt hat für diesen Umstand eine tolle Erklärung ... aber auch hier sind diejenigen mit den Fakten einfach zu lange stumm. Anscheinend will man Otto-Normalbürger nicht mit Fakten langweilen - lieber knallt man ihm unkommentiert Grenzwerte vor den Latz.

Vielleicht versucht man in Zukunft der Allgemeinheit Entscheidungen besser zu erklären und die Entscheidungen publik zu machen, bevor sich immer wieder von der Gegenseite mit plakativen Aussagen plattmachen läßt.

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spaas11 25.01.2019, 14:59
26. Seltsamerweise

liefert auch dieser Beitrag keine stichhaltigen Beweise, dass die Theorie der hohen Sterberate durch NOx beweist.

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albrechtflieger 25.01.2019, 15:00
27. Medizin und Wissenschaft schließen sich gegenseitig aus...

jeder niedergelassene Quacksalber wähnt sich als Wissenschaftler, wegen des Titels, den man in der Medizin für die Gegenleistung einer Studienarbeit in anderen Gebieten bekommt.

Man sieht das auch an all dem esoterischen Unsinn, den diese Leute an den Patienten bringen wollen.

Am besten einfach ignorieren....

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lautlos 25.01.2019, 15:02
28. Was

Ich finde in dem Beitrag kein einziges Gegenargument. Die Kritik der Lungenärzte an den Studien verstehe sogar ich als Laie. Jeder fragt sich doch, warum ein Gasherd/Gastherme in geschlossenen Räumen viel mehr Stickoxid produzieren darf als auf der Strasse zugelassen. Das macht einfach keinen Sinn. Warum sind Kerzen nicht verboten?

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pace335 25.01.2019, 15:02
29.

Leute Leute, da kann ich nur den Kopf schütteln. Sowohl Forschung und Entwicklung als auch die Wissenschaft hat viel mit Theorie zu tun was in der Praxis kompletter Unfug ist, Warum ich das so sagen kann? Weil ich Entwickler bin, ganz einfach und da ist nun mal die Theorie und die Praxis oft was ganz anderes. Die Lungenfachärzte sehe ich als diejenigen aus der Praxis an und selbst durch meinen normalen Menschenverstand und ein bisschen Recherchearbeit traue ich mir zu die Lage so einzuschätzen das diese Grenzwert auf dem Papier aber auch nur im ersten Moment schön aussehen aber nichts mit der Realität zu tun haben.

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