Forum: Gesundheit
PSMA-Therapie gegen Prostatakrebs: Das Geschäft mit der Hoffnung
DPA

In Frankfurt therapierten Ärzte an Prostatakrebs erkrankte Männer mit zweifelhaften Methoden. Eine SPIEGEL-Recherche zeigt nun, wie die Mediziner die tiefe Verzweiflung ihrer Patienten zu Geld machten.

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hackebeilchen 20.12.2018, 20:43
70. Radiochemotherapie

Zitat von DieButter
Das ist ja der Hammer! Auf den PET-CT´s ist ja quasi eine fast vollständige Remission zu sehen, bei fortgeschrittenem Prostatakarzinom im Stadium IV. Wenn das stimmt, wird diese Therapie, zumindest für 33 % der Patienten, zu einer echten Alternative zur Radiochemotherapie. Ich meine, diese Patienten waren palliativ, dem sicheren Tod geweiht und jetzt sieht das äußerst kurativ aus. Prostatakrebs, vor allem im Knochen, ist sehr schlecht durch Radiochemotherapie behandelbar - die Knochenmetastasen bekommt man so gut wie nie weg. Aber auf dem PET-CT völlige Remission auch der Knochenmetastasen. So ein gutes Ergebnis ist mit der Radiochemotherapie bisher gar nicht erreichbar gewesen! Mag ja sein, dass diese neue Methode nicht bei jedem wirkt, aber dieses Ergebnis bei denen, wo es wirkt, ist absolut fantastisch!
beim PCa ? Echt jetzt ? Wie schaut da der Standard für eine RCT nochmal genau aus ? Haben Sie das schon irgendwo publiziert ? Oder meinten Sie eventuell eine Chemotherapie mit zusätzlicher Radiatio einzelner oss. Metastasen im palliativen Setting ? Denn genaugenommen wäre das ja nur eine simultane Therapie ,jedoch keine RCT im Sinne der Intention.
Hammer ist, ein so hochkarätig besetztes Wissenschaftsforum hier erleben zu dürfen. Klasse.

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hackebeilchen 20.12.2018, 21:01
71. Frage

Zitat von ohminus
Ob es denn tatsächlich immerhin 30% Heilungschance sind steht völlig in den Sternen. Dazu bedürfte es einer vernünftigen klinischen Studie - gerade die wollen die Herren Professores aber ganz offensichtlich nicht durchführen, weil die Marge dann durch den dokumentarischen Aufwand kleiner wird - und vielleicht sogar etwas dabei herauskommt, was man so genau gar nicht wissen wollte.
177Lu-PSMA-RLT beim mCRPC —> Indikation Heilung ? Beim M+ PCa ? Sind Sie sich da Ihrere Aussage „Heilungschancen“ sicher ? Sprechen wir nicht vielmehr von Progresshemmung und Symptomen-/Komplikationenreduktion ? Und ähnlich wie mit Ihrer Präzision diesbezüglich könnte es auch um die Qualität Ihrer weiteren Spekulationen bestellt sein , meinen Sie nicht ?

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HendrikIK 21.12.2018, 03:10
72. Medizin und Ärzte Bashing, ist immer so einfach...

1) Rechtlich: Ich sehe hier keinen einzigen klar dargelegten Fehler, den die Behandler begangen haben. Mit den Ärzte Bashing Buzz-words „Leitlinien“, „Geld“ und „keine nachgewiesene Wirkung“ ist immer schnell davon abgelenkt und der schuldige klar. Spätestens wenn Hans Peter* mit den 2 Kindern ins Spiel kommt ist der Schuldige gefunden. Das lächerliche daran: im Schnitt ist weniger als 5% der Aussagen in Leitlinien Evidenzklasse 1. 95% der Expertenmeinungen kann nicht oder nicht zweifelsfrei untermauert werden.
2) Fachlich: „Verzögern von anerkannten Therapien“.... Ja, grundsätzlich ein wichtiges zu prüfendes Argument. Aber dann auch bitte Prüfen. Bei Prostatakrebs ist das sicher nicht gültig und das hätte mit wenig Recherche dem Journalisten klar sein müssten. Siehe z.b. PIVOT Studie. Selbst die in der S3 Leitlinie empfohlenen Therapie bringen oft kein nachgewiesenen Überlebensvorteil (RPE bei Gleason 6 wird tausende mal Jährlich gemacht, wo bleibt der Aufschrei? Überlebensvorteil 0%, kosten hoch, Nebenwirkungen massiv)
Wenn das Leitlinien-Podest betreten wird, fühlen sich Ärzte und Journalisten immer moralisch und fachlich unantastbar. In LuPSMA Fall ist das Level-of-evidene 3… Ferner, siehe z.b. Heck 2018, nicht in der Leitlinie berücksichtigt.
3) Moralisch: Das moralische vergehen kann überhaupt gar nicht beurteilt werden, ohne die Aufklärung und die Aufklärungsgespräche zu kennen.
Ja, das alte Strohhalm-Argument bei schweren Krankheiten.... aber das ist so alt, dass den Journalisten klar sein sollte, dass die Anschuldigung eines Vergehens dagegen belegt sein sollte. Hier wurde ja offensichtlich über den experimentellen Charakter aufgeklärt und die Patienten waren geistig auf der Höhe. Überlebensnachteil? Überlebensvorteil? Ungeklärt. Aber Wahl des Patienten, genau wie Fett sein, rauchen, trinken welche statistisch vermutlich 100x mehr Einfluss haben auf die Überlebenserwartung als die Reihenfolge der Metastasen Therapie in den Letzen Phasen.
Wie einfach die Welt sein kann, wenn man nach ein paar Stunden Recherche der moralische Kompass einem genau sagt, dass hier jemand öffentlich hingerichtet werden muss. Gratulation.
4) Leitlinien: Viel berichtenswerter wäre mal das Gegenteil, wie gefährlich das Leitlinien Podest sein kann. Im klinischen Alltag wird aus Zeitmangel aber viel schlimmer oft aus Unwissenheit oder Leitlinien verblendeter Überzeugung Therapien durchgeführt, die absolut nicht im Interesse des Patienten wären, wenn er auch nur ansatzweise erfahren würde, worauf sie sich wirklich einlassen. Klar, Nebenwirkungen werden vorgelesen aber es gibt keine Verpflichtung den statistischen Nutzen dar zu legen. Leitlinie, das wird so gemacht.
5) Abschießend hoffe ich, dass kein Leser hier jemals Medizinartikel, welche Herrn Hans Peter* mit 2 süßen Kindern einführen, ernst nehmen wird oder auch nur glaubt, dass diese mehr als eine eindimensionale Projektion der Wirklichkeit sei – wenn überhaupt. Auch Journalisten sollten, wenn es um so entscheidende neu Therapien geht, nur auf wissenschaftlicher ebene angreifen.

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ramon 21.12.2018, 06:14
73. Der Artikel hat Stärken und Schwächen...

Der Artikel ist an den Stellen gut, wo er Fragen stellt und eher nicht so gut wo interpretiert bzw versucht wird antworten zu geben. Interessant ist es immer zu hinterfragen ob ein ordnungsgemäßes Arzt Patienten Verhältnis vorlag, ob es angebracht war in den geschilderten Fällen als Arzt und Patient den Schutz der Herde -in diesem Fall der Entschluss der Tumorkonferenz zu gängigen Therapien- zu verlassen und experimentelles medizinisches Neuland zu betreten. Schwächen sehe ich dort, wo der Lebensentwurf eines Menschen in Frage gestellt wird, der immerhin Oberarzt an einer anerkannten Universitätsklinik ist bzw war und seine Motive in persönlicher Bereicherung gedeutet werden.

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der_rookie 21.12.2018, 10:10
74. Hm

Experimentelle Medizin ist notwendig um neue Behandlungsverfahren zu etablieren. Dabei ist jedoch auch immer die These zu testen, dass die neue Idee schlechter wirken könnte als bekannte Verfahren. Beim Test einer neuen Behandlung sollte jeder Arzt/jede Uniklinik also VOR der Behandlung des ersten Patienten festlegen wie der Behandlungserfolg gemessen wir und bei welchen Ergebnissen die Behandlungsmethodik zu verwerfen wäre. Außerdem sollten experimentelle Ansätze immer dokumentiert und veröffentlicht werden (egal wie positiv oder negativ die erzielten Behandlungserfolge). Denn wer nicht andere Ärzte und Patienten am gewonnen Wissen teilhaben lässt macht sich mitschuldig wenn woanders vermeidbare Fehler gemacht werden.

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kratzdistel 21.12.2018, 13:02
75. pressemeldung der gegenseite von heute

"SPIEGEL-ONLINE berichtet in seinem am 20.12.2018 erschienenen Artikel „PSMA-Therapie gegen Prostatakrebs – Das Geschäft mit der Hoffnung“ über angeblich nicht den Therapiestandards entsprechende Behandlungen von an Prostatakrebs erkrankten Männern mit 177Lutetium-PSMA.
Hierzu stellt die Deutsche Gesellschaft für Nuklearmedizin (DGN) fest, dass Patienten mit metastasiertem, fortgeschrittenen Prostatakarzinom nach Ausschöpfung der leitliniengerechten empfohlenen Therapieoptionen ein Therapieversuch mit 177Lutetium-PSMA auf Basis der Empfehlung einer interdisziplinären Tumorkonferenz angeboten werden kann.
Dieses Vorgehen entspricht den Empfehlungen, die in einer interdisziplinären medizinischen Leitlinie (Klassifikation S3) für die Therapie des kastrationsresistenten, progredienten
Prostatakarzinoms festgeschrieben wurden. Die DGN unterstützt ausdrücklich diese Handlungsempfehlungen.
Die Deutsche Gesellschaft für Nuklearmedizin begrüßt die inzwischen international gestartete klinische Phase-III-Studie zu der 177Lutetium-PSMA-Therapie, die die Untersuchung der Wertigkeit der 177Lutetium-PSMA-Therapie im Vergleich zu aktuellen Therapiestandards zum Inhalt hat."

es gibt schon ein Problem. das IQWIG institut für qualitatssicherung und wirtschaftlichkeitsprüfung im gesundeitswesen prüft heilbehandlungen und Medikamente auf ihren nutzen auch im

vergleich zu den bisherigen, ob ein zusatznutzen vorliegt. auch da kann es vorkommen, dass ein zusatznutzen nicht attestiert wird, obwohl dieser in klinischer Verwendung gezeigt hat, weil noch keine Studien zu dem medikament oder heilbehandlung vorliegen.

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berndbriele 21.12.2018, 20:33
76. ...nichts weiter als Ärzte-Bashing der ganz billigen Art!

Nun ja, ich kenne den Arzt Dr.Bergter nicht persönlich - aber nach Meinung des Autors ist er angeblich einer, "der nicht gerne in die Tiefe dringt". Wenn man diesen Artikel liest, dann wird einem sehr schnell die Richtung klar, welche hier eingeschlagen wird. Mit journalistischem Tiefgang und dem erstrebenswerten Prinzip einer ausgewogenen und vor allem fundierten Berichterstattung hat das jedenfalls gar nichts zu tun. Es ist ja nicht nur in der Universitätsklinik FFM so, dass Patienten, bei denen die üblichen Therapie-Schemata versagen, neue Therapieformen im Rahmen von Studien angeboten werden - und das ist auch gut so. Andernfalls gibt es keinen Fortschritt in der Medizin! Und jeder Patient wird vor Therapiebeginn - verpflichtend - über mögliche Nebenwirkungen aufgeklärt. Ein Zwang zur Teilnahme an solchen Therapiestudien besteht nicht. 200.000 Euro Gewinn pro Jahr für eine Klinik - deren technischer Aufwand und Personalaufwand zusammen genommen im gleichen Zeitraum etwa das 20 - 30-fache beträgt - als hemmungsloses Profitstreben hinzustellen, dazu gehört schon ein gerüttelt Mass an Ignoranz gepaart mit Dummheit.

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w.bergter 21.12.2018, 23:24
77. Unwahr und unverantwortlich

Der Artikel ist unwahr. Stil und Inhalt lassen jeglichen Anstand vermissen:
Mindestens einer meiner Patienten wird hier genannt, ohne dass er jemals dazu befragt wurde!

Falsche Zahlen werden genannt, meine leitliniengerechten Therapien mit Radium-223-Dichlorid werden sogar verschwiegen, PSMA-Therapien aus dem Zusammenhang gerissen und Remission wird irrtümlich mit "Heilung" verwechselt. Heilung kann bisher kein Arzt versprechen. Wohl aber eine gute Chance auf Remission (= Rückbildung) anhand der PSMA-PET/CT.

Unsere Patienten werden ein sorgenvolles Weihnachten 2018 durchleben und in schrecklicher Erinnerung behalten, nur weil eine Behandlungsmethode, die bereits seit Anfang 2016 von allen Krankenkassen anerkannt wird (aber erst 2018 in die Leitlinie aufgenommen wurde), diskreditiert werden soll.
Ich bin erschüttert! Es ist unverantwortlich!

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crimadiloca 22.12.2018, 11:53
78. Kann ich gut verstehen,

dass man trotz defizitärer Studienlage zuerst die (fast) nebenwirkungsfreie Therapie probiert. Die Statistik kann den Faktor Lebensqualität nur schwer einbeziehen, doch will sich in der Regel kein Arzt angreifbar machen und folgt darum den „Zahlen“. Meine Kenntnisse über die Nebenwirkungen halten sich (wie vermutlich auch beim Autor) im dilettantischen Rahmen; aber ich weiß, dass unser Empfinden zu einem erheblichen Teil von hormonellen Abläufen bestimmt wird und kann mir nicht vorstellen, dass eine Hormontherapie keine immense Störung der psychischen Verfassung bewirkt.
Insofern ist der Ansatz dieser Ärzte schon plausibel.
Und die vielleicht etwas über-optimistische Einstellung des behandelnden Arztes ist nach naturwissenschaftlichen Erkenntnissen durchaus angebracht, da sich in „mikrokosmischen“ Experimenten (Quantenphysik) gezeigt hat, dass die Erwartung des Durchführenden das Ergebnis beeinflusst...

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ruhepuls 22.12.2018, 14:40
79. Zwei Seiten

für mich gibt es hier zwei Seiten: Zum Einen ist es natürlich eine Verfehlung, bei Krebs ein Heilungsversprechen abzugeben. Niemand kann eine Heilung garantieren, das gibt die Statistik auch gar nicht her. Um eine Heilung zu versprechen, müsste eine Methode 100% erfolgreich sein - und das ist keine. Aktuell liegt die Sterblichkeit im Schnitt bei 50% in den ersten 5 Jahren. Längere Zeiträume sind meist nicht dokumentiert, man weiß es also nicht so genau.
Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass viele neue Methoden in der Medizin erst einmal Außenseitermethoden waren, die von - je nach eigenem Standpunkt - wagemutigen oder leichtfertigen Ärzten entwickelt wurden. Ein Prof. Sauerbruch würde heute im Knast sitzen, weil er viele neue OP-Methoden an seinen Patienten ausprobiert hat - und sich nicht in jedem Fall mit Erfolg. Andererseits verdankt ihm die Medizin viele Erkenntnisse und bessere Verfahren, die wiederum Menschenleben retteten.
Leider ist das letzte Versuchskaninchen in der Medizin immer ein Mensch.

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