Forum: Gesundheit
Psychosomatik: Wenn der Arzt sich drückt
Corbis

Bei einem Drittel aller Patienten finden Ärzte keine körperliche Ursache für deren Beschwerden. Oft stecken psychische Störungen dahinter. Doch ein Gespräch darüber bietet kaum ein Mediziner an - weil seelische Probleme mit einem Stigma belegt sind.

Seite 12 von 16
CancunMM 02.02.2013, 10:52
110.

Zitat von natürlichoder
Leider haben Sie mich hier etwas missverstanden. Selbstverständlich geht eine Person nur zum Arzt wenn sie krank ist aber lassen Sie mich es an einem Beispiel verdeutlichen. Nehmen wir einen Hausarzt. Der Hausarzt hat in diesem Beispiel 500 Personen in seinem "Einzugsgebiet", die ihn als ihren Hausarzt gewählt haben. Diese Personen haben sich bei ihm als "Praxiskunden" registriert und diese Information ist auch an die "Gebührenverteilungszentrale" (ich nenne sie jetzt einfach mal so) weitergeleitet worden. Jeden Monat bekommt der Arzt nun für jeden gesunden der 500 Patienten einen Betrag von der "Gebührenverteilungszentrale" überwiesen (wir werden uns an dieser Stelle auch wieder nicht über die Beitragshöhe streiten). Werden jetzt von diesen 500 "Praxiskunden" 12 krank, dann bekommt der Arzt für die Zeit der Krankheit der 12 Personen entweder kein oder nur anteilig Geld. Wenn die Person nur eine Woche krank ist, bekommt er nur 3/4 des Monatsbetrags, bei einer einen Monat dauernden Krankheit bekommt er eben einen Monat keinen Beitrag für diese Person. Dies ist jetzt ein recht vereinfachtes Beispiel aber es soll ja nur das Grundprinzip aufzeigen. Für Fachärzte etc. benötigt dieses Konzept natürlich eine tiefergehende Ausarbeitung, die ich aber hier jetzt nich komplett ausbreiten möchte.
Der erste Fehler besteht darin, dass Sie annehmen, das Menschen nur zum Arzt gehen, wenn sie krank sind. Stimmt nicht ! Viele gehen mit Befindlichkeitsstörungen dort hin.
2. Was ist mit den ganzen Chronikern ? Die sind ja per definitionem immer krank. Also bekommt der Arzt dann nie Geld für den ?

Bitte nennen Sie Pat. nicht Kunden ! Sie möchten sicher nicht als Kunde behandelt werden, wenn Sie krank sind. Denn dann geht es nur um wirtschaftliche Aspekte.
Und muss ich dann als Arzt zu dem Pat. nach Hause gehen um ihm die Zigaretten wegnehmen, damit er auch nicht raucht und krank wird ?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
psychologiestudent 02.02.2013, 11:05
111.

Zitat von BuenaBanana
Der Umwelteinfluss ist scheinbar. Sie verwechseln Ursache und Wirkung so wie das alle Psychologen machen. Eine fehlerhafte Erziehung entspringt einem fehlerhaften Erzieher. Und der fehlerhafte Erzieher hat dieselben Gene wie sein Ziehkind. Die Erziehung korreliert, ist aber nicht ursächlich für das Phänomen "psychische Erkrankung". Und selbst wenn es einen Umweltfaktor gäbe, bedeutet das nicht, dass man diesen Umweltfaktor, der in der Kindheit zum Tragen kam, im Erwachsenenalter noch mal umstellen kann. Man kann auch nicht bei einem Erwachsenen den IQ nachträglich durch Erziehung bzw. Therapie steigern. Alles in Allem kann ich nicht nach voll ziehen wie man angesichts dieser absolut spekulativen Ausgangslage Therapien von mehreren Zehntausend Euro pro Patient über Jahrzehnte hinweg finanzieren kann, die am Ende gar nichts bringen außer den Therapeuten reicher zu machen.
nana, ein bißchen Differenzierung wäre schon ganz nett. Viele Eigenschaften sind zumindest in der Kindheit z.T. von der Umwelt abhängig, da gibt es genug Adoptionsstudien (--> da haben die Kinder eben NICHT die gleichen Gene wie die ELtern) und prospektive Studien zu. Zudem unterscheiden moderne Psychotherapeuten zwischen prädisponierenden Faktoren (z.B. Gene, Erziehung) auslösenden Faktoren (z.B. Stress auf der Arbeit, Trennung etc.) und aufrechterhaltenden Faktoren (z.B. sekundärer Krankheitsgewinn, Persönlichkeitsfaktoren, aktuelle Erziehungsbedingungen etc.). Die Analytiker mögen sehr auf den prädisponierenden und auslösenden Faktoren beharren, zumindest die Verhaltenstherapeuten, aber auch Tiefenpsychologen beschäftigen sich eher mit den aufrechterhaltenden Bedingungen. Und dass sich da was ändern lässt durch Therapie, da gibt es genug Studien zu, auch randomisierte kontrollierte Studien. Persönlichkeitsstörungen lassen sich vllt nicht "wegtherapieren", aber die Patienten können lernen, sich eine passendere Umwelt zu suchen und selbst etwas geschmeidiger zu werden... Jahrzehntelang Psychoanalyse ist natürlich tatsächlich sehr problematisch, aber es gibt auch tiefenpsychologische und verhaltenstherapeutische Kurzzeittherapien.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Frieden ist alles 02.02.2013, 11:08
112.

Zitat von BuenaBanana
Psychoanalyse ist einfach nur die institutionalisierte Spekulation über Pseudo-Zusammenhänge zwischen Kindheit und erwachsener Psyche. Die ganz schweren psychischen Störungen (Borderline, Autismus, Schizophrenie, Persönlichkeitsstörungen) sind angeboren und können mittels teurer Therapie nicht verändert werden, selbst wenn sie die Leute über Jahrzehnte hinweg therapieren (wie ich es oft erlebt habe). Der Rest hängt vor Allem mit gegenwärtigen Fehl- und Überbelastungen beim Patienten zusammen (falscher Job, falscher Partner, Schulden, Krankheit), das hat aber nichts mit ins Unterbewusstsein verdrängten Erinnerungen zu tun. .....
Was die Bedeutung von Umwelteinflüssen betrifft,sind dazu reichlich Erkenntinisse vorhaneden.
So können sie zum Beispiel hier nachlesen.
SPIEGEL WISSEN3/2011 - Schalter für Stress
Dort heisst es:
"Zwar liegen Gene vielen Wesenszügen zugrunde, doch sie sind keinesfalls unbeeinflussbar. "Tatsächlich reagieren sie lebenslang höchst empfindlich auf alle möglichen äußeren Einflüsse", schreiben die US-Wissenschaftler Gene Robinson, Russell Fernald und David Clayton im Fachblatt "Science". Und damit kommt plötzlich wieder die vor kurzem von Naturwissenschaftlern noch als eher schmückendes Beiwerk angesehene Erziehung zu ihrem zentralen Recht."
Und:
"Die Forschung an eineiigen Zwillingen hat eindrucksvoll bewiesen, dass sich zwei Menschen trotz identischem Erbgut unterschiedlich entwickeln können. Es ist sogar möglich, dass ein Zwilling an Schizophrenie oder Diabetes Typ 1 leidet, während der andere davon verschont bleibt. Erklärbar kann dies mit den abweichenden Lebensgeschichten sein, die sich epigenetisch einprägen, von der Jugend über die sportliche Aktivität, den sozialen Status bis hin zu Krankheiten."
Was Psychoanalyse betrifft,fnden sie im Posting 105 einige Hinweise die dazu Informationen geben.
Bedenklich finde ich allerdings den Versuch seelische Probleme mittels Medikamenten zu behandeln.Es git zahlreiche Hinweise die dies sehr in Frage stellen,zum Beispiel hier:
Pharmaindustrie in der Kritik - Stefan Weinmann "Erfolgsmythos Psychopharmaka" | Kritik | Deutschlandradio Kultur
Wo haben sie die Erfahrungen gemacht,die zu ihren Ansichten geführt haben?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
jensen12345 02.02.2013, 11:21
113. Ich finde den Begriff Psychosmatisch sehr schwammig.

In diesem Zuammenhang möchte ich z.B. an die Ursachen und Folgen von Bluthochdruck erinnern. Die Folgen nennen sich schleichender Tod, weil jahrelanger Bluthochdruck meist mit Arterienschädigungen, Schädigungen des Augeninnendruckes etc. einhergeht und viele viel Schlaganfälle und Herzinfarkte die Hauptursache im hohen Blutdruck hatten. Und jetzt kommt der springende Punkt - immer wieder wird gesagt, Bluthochdruck sei in 90 Prozent der Fälle ohne organische Ursache, sondern beruhe er auf psychischen Stress (der unterschiedlichsten Art). Also dieses Abwerten: "Keine organische Ursache also psychosomatisch" in den Medien find ich verantwortlos. Eben weil es suggeriert: "Macht ein psychisches Gespräch und sei dir bewusst, dass das alles unheimlich harmlos und gut ist." Fakt ist einfach, dass die Wenigsten Menschen in unserer Gesellschaft psychischen Stress vermeiden können und das ein Gespräch mit dem Arzt die Folgen dieses p. Stresses in den wenigsten Fällen langfristig verhindern können.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
pömpel 02.02.2013, 11:34
114.

im Prinzip sollen Hausärzte doch nur die wichtigen von den unwichtigen Fällen heraus filtern, damit die Fachärzte nicht noch mehr überflutet werden.
Wer also wirklich Probleme hat und fest überzeugt ist, dass es nicht nur Einbildung ist, der sollte so lange darauf beharren an ein Facharzt weiter verwiesen zu werden bis der Arzt die Überweisung ausfüllt.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
veermaster 02.02.2013, 11:38
115. Ärzte - Mediziner

Mal abgesehen von den Medizinern, denen es eh nur ums Geld geht, es gibt jede Menge gut bis hervorragend ausgebildete Mediziner. Was fehlt, sind gute Ärzte. An eine(n) solche(n) zu geraten, iat reines Glück und verbunden mit großer Dankbarkeit. Alles Wissen und Können nutzt nicht, wenn nicht Charakter und Persönlichkeit hinzukommen. Wenn, dann s.o. Wer das als romantische Vorstellung vom Arztberuf verunglimpfen will, dem mag gesagt sein, daß genau die "koordinierende"Instanz heute oft fehlt. Der Allgemeinmediziner ist mit fachspezifischen Dingen oft überfordert (kein Vorwurf), die behandelnden Fachärzte der verschiedenen Richtungen giften oft über die Diagnose und Behandlungsmethoden des Kollegen vom anderen Fachgebiet. Leider. Der eine verordnet eine Schmerztherapie mit starkewn Medikamneten, der andere reißt dem Patienten das Medikamemt aus der Hand, mit den Worten:"Sind die nicht ganz dicht? Sofort aufhören! Das macht innerhalb von 2 Wochen/4Wochen/xWochen süchtig!" Bleibt Dankbarkeit für den warnenden Hinweis und - weitere Verunsicherung. Noch ein Plädoyer für den Grundgedanken dieses Artikels.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
cosa_nostra 02.02.2013, 11:49
116. Neuroleptika und Quellenalter

Zitat von psychologiestudent
wie soll er auch, wenn seine Erkenntnisse auf einem Artikel von 1984 beruhen?
Gift bleibt Gift. Das Verwerfliche ist jedoch, Menschen mit organschädigenden Substanzen wie Neuroleptika wehr- und willenlos zu machen. Ein Patient, der dazu nicht bereit ist, wird aufgrund seiner Weigerungshaltung schon als psychisch krank bezeichnet. Ein Teufelskreis, aus dem es kein Entrinnen gibt.

Dass ausgerechnet von einem Verfechter der Psychologie der Einwurf bzgl. des Quellenalters kommt, ist amüsant. Die neurologische Erkrankung Myalgische Enzephalomyelitis (ME), von der in Deutschland konservativ geschätzt 300.000 Menschen betroffen sind, ist gem. WHO unter dem ICD-10 Code G93.3 (Benigne myalgische Enzephalomyelitis, Chronisches Müdigkeitssyndrom bei Immundysfunktion, Postvirales Müdigkeitssyndrom) geführt. Die Psychiater-Kaste setzt sich darüber leider dreist hinweg und führt ME unter dem Code F48.0 (Neurotische Störungen, Neurasthenie). Nebenbei bemerkt: wieder nur per Ausschlußdiagnose! So hat die organische Erkrankung ME, als angeblich neurotische Störung, auch Einzug in die DEGAM Leitlinie "Müdigkeit" gefunden. Die Psychiater stützen sich regelmässig u.a. auf eine Quelle aus dem Jahre 1869 (!): Beard G: Neuratsthenia, or nervous exhaustion, Boston Med Surg J III/13: 217-221, 1869. Auch im Positionspapier der Ärztekammer Nordrhein ("Diagnostik und Therapie des chronischen Müdigkeitssyndroms (CFS) und verwandter Erkrankungen") wird diesem Irrsinn gefolgt. Es resultieren extrem schädliche Falschbehandlungen (cognitive behavoiur therapy und graded excercise therapy), selbstverständlich ohne Heilungsaussicht. Indem dem Patienten die Verantwortung übertragen wird, Hygiene in seine biopsychosozialen Lebensverhältnisse zu bringen, sind Ärzte, Versicherer, Rententräger etc. aus dem Schneider. Das Elend ist unermeßlich. Und dies alles passiert, obwohl die Virologie, Molekularbiologie und Immunologie erschlagende Daten gegen die Psychothese vorlegen kann. ME-Patienten werden von echten Fachleuten, z. B. Nancy Klimas, mit Patienten im Endstadium von Krebs verglichen.

Peter Henningsen, München, setzt sich ganz aktuell mit großer Selbstgefälligkeit darüber hinweg: https://www.thieme-connect.de/ejourn...s-0032-1327358 Warum tun solche "Fachleute" das? Aus Geldgier. Aber auch aus demselben Grund, aus dem sich Hunde die Eier lecken: Weil sie es können!

Beitrag melden Antworten / Zitieren
tomislav77 02.02.2013, 11:58
117.

Zitat von CancunMM
Ich hatte heute in der letzten Stunden meiner Praxissprechstunde noch ca. 25-30 Patienten. Ich stelle mir gerade vor, was los gewesen wäre hätte ich mit einem Patienten eines psychosomatische Exploration begonnen. Völlig weltfremd. Diejenigen die das Vorschlagen, sollten sich mal einen Tag in eine Hausarztpraxis setzen. Das Problem ist nicht nur eine psychosomatische Erkrankung, sondern das jede Befindlichkeitsstörung heutzutage einen Namen braucht und behandelt werden muss. Jede Blähung brauch eine Koloskopie und CT-Abdomen. Jeder Schulter- und Knieschmerz ein MRT.
Amen! Vielen Dank für die Einsicht, dass meine Patienten scheinbar nicht einzigartig sind, Herr Kollege... ;)

Beitrag melden Antworten / Zitieren
kuehtaya 02.02.2013, 12:00
118. Mit Abstand das Beste...

Zitat von sysop
Bei einem Drittel aller Patienten finden Ärzte keine körperliche Ursache für deren Beschwerden. Oft stecken psychische Störungen dahinter. Doch ein Gespräch darüber bietet kaum ein Mediziner an - weil seelische Probleme mit einem Stigma belegt sind.
...und Klarste, was ich bisher dazu gelesen habe. Der von psychosomatischen Erscheinungen Betroffene, ist ja eben deshalb betroffen, weil ihm die Wirkung zwischen Körper und Psyche nicht bewusst ist.
Auch ist ihm die Erklärung unheimlich, weil er nicht weiss, was gegen diesen unsichtbaren Gegner zu tun ist.
Am einfachsten ist es den Betroffenen wohl an Körperreaktionen klar zu machen, die Ihnen geläufig sind, wie zum Beispiel ein Schweißausbruch in beängstigenden Situationen oder die steigende Erregung in einer sexuellen Situation.
In gleicher Weise lösen unerwünschte, verdrängte und unterdrückte Gefühle und Wahrnehmungen, körperliche Reaktionen aus, die dem Betroffenen nicht bewusst werden, weil er sich bemüht sie zu unterdrücken oder zu verdrängen.
Das kommt in unterschiedlicher Ausprägung viel öfter vor, als der Einzelne und die Gesellschaft es wahrnimmt und es wird sich mit weiterer Rationalisierung und Verdichtung des Alltags erhöhen, weil kaum noch Zeit bleibt, um den eigenen Bedürfnissen Platz einzuräumen.
Oder anders gesagt, wir sind mehr damit beschäftigt uns den Gegebenheiten anzupassen, als die Gegebenheiten aus unserer Position heraus zu gestalten und damit im reaktivem Daueralarm.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Frieden ist alles 02.02.2013, 12:22
119.

Zitat von georg.winterer
...Sie übertreiben maßlos und überblicken offenbar nicht den aktuellen Stand der Diskussion!

Neuroleptika zwischen Nutzen und Schaden
nachlesen:
"Die abnehmende Wirksamkeit von Neuroleptika wird nach dem Stand des heutigen Wissens verursacht durch
ungünstige kompensatorischen und sensibilisierenden Rezeptorveränderungen.
(1) Innerhalb von Wochen bis Monaten entsteht eine kontraproduktive Vermehrung von D2-Rezeptoren (Burt et al
1977) um durchschnittlich 34% (z.B. Abi-Dargham et al 2000), bei einem Teil der Patienten sogar um 100% (z.B.
Silvestri et al 2000).
(2) Hinzu kommt eine vermutlich noch ungünstigere zusätzliche Sensibilisierung der Dopamin-Rezeptoren
(Dopamin-Supersensitivität), die damit für Dopamin noch sensibler („D2 high state“) werden (Seemann et al 2005
und 2006)..........
(3) Eine durch Neuroleptika verursachte Blockade präsynaptischer D2-Autorezeptoren führt zusätzlich
zu einer Erhöhung der Dopamin-Synthese (Howes & Kapur, 2009).
Diese drei Rezeptorveränderungen führen zu:
(a) Dosissteigerungen im Verlauf (Seeman et al 2006),
b) kurzfristigen Rebound-Phänomenen (Gardos et al 1978, Tranter et al 1998, Moncrief 2006,
Margolese et al 2002)
(c) einer 3-fach erhöhten Rückfallrate nach plötzlichem Absetzen (Gilbert et al 1995, Baldessarini et al
1995, Viguera et al 1997, Moncrief et al 2006, Seeman et al 1999). Eine kleine bis heute nicht
replizierte Pilotstudie fand sogar 6-fach geringere Rückfallraten, wenn das Neuroleptikum über 8
Wochen ausgeschlichen statt abrupt abgesetzt wurde (Green 1992 in Gilbert 1995),
(d) vermehrter Positiv-Symptomatik bei Rückfällen (Abi-Dargham et al 2000, Gur et al 1998, Grace
1991),
(e) einer erhöhten Vulnerabilität für akute Psychosen (Chouinard et al 1978 u. 1980, Schooler et al
1967),
(f) schweren tardiven Dyskinesien bei Patienten mit der höchsten Upregulation (Rezeptorvermehrung)
(g) einem partiellen Wirkverlust der Neuroleptika, d. h. vermehrtem Auftreten von psychotischen,
Restsymptomen im Behandlungsverlauf (= Neuroleptika bedingte partielle Non-Response auf
Neuroleptika). In diesen Fällen können die Rezeptorveränderungen trotz Dosiserhöhung durch die
postsynaptische Dopaminrezeptorblockade nicht mehr vollständig kompensiert bzw. supprimiert
werden,...
Und:
"E gibt jedoch ein neuroleptikainduziertes Defizitsyndrom, das seit langem bekannt ist und von vielen Patienten
subjektiv erlebt und erlitten wird. Symptome sind Bewegungsstarre, Depressivität, emotionale Einschränkungen bis
zur Indifferenz, Sedierung, Energieverlust, verminderte Kreativität, erschwertes gerichtetes Denken und
Gedankenverarmung. Folgen können ein vermindertes Lernpotential durch die Affektarmut, ein erschwertes
Recovery (Erholung, Gesundung) oder auch ein gesundheitsschädlicher Lebensstil durch z.B. Bewegungsmangel
sein.
Dass dies unter Neuroleptika eintritt, ist auch keineswegs erstaunlich, wenn man sich die bereits erwähnte Funktion
des mesolimbischen dopaminergen Systems vergegenwärtigt."
Würden sie solch eine Behandlungsmethode bei ihnen selbst anwenden?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 12 von 16