Forum: Gesundheit
Studie: Raucher, die sozialverträglichen Bürger
AFP

Kosten Raucher die Allgemeinheit Milliarden, weil sie krank werden? Oder entlastet ihr frühes Ableben die Rentenkassen, so dass die Beitragszahler profitieren? Zwei Forscher haben das für Deutschland ausgerechnet.

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kugelsicher 03.09.2015, 13:27
280.

Zitat von Reziprozität
Ja, da irren Sie sich, und nicht zum ersten Mal. Wenn man - so wie Frau Pötschke-Langer - nur "ausgewählte" Inhaltsstoffe präsentieren möchte, dann wählt man doch (und da gehen Sie sicher mit mir konform) diejenigen aus, die den zu beschreibenden Effekt illustrieren. Nikotin wäre da markant zu nennen, stattdessen taucht da in der Liste bspw. Benzen (Benzol) auf, eine krebserregende Problemchemikalie, die in hohen, besorgniserregenden Konzentrationen in Fahrzeuginnenräumen vorhanden ist, Klopffestigkeit von Benzin sei hier das Stichwort. Allein aus dem Ottokraftstoff gelangen in Deutschland jährlich ca. 20'000 Tonnen Benzol in die Umgebungsluft! Das entspricht der Menge, die bei der Verbrennung von 80 Billionen Zigaretten freigesetzt würde. Um so viele Zigaretten zu verbrennen, müsste jeder Deutsche 1 Million Zigaretten pro Jahr rauchen, das wären stündlich 114 Stück! Angesichts dieser Proportionen wird das perfide Spiel des DKFZ mit dem Faktenunwissen der Deutschen generell schon sehr anschaulich illustriert. Und weil Sie sich so um meine Motivation sorgen: Finden Sie nicht, dass man etwas gegen diese Form von Volksverdummung unternehmen sollte?
Was sie Volksverdummung nennen, nenne ich schlicht ihre eigene, voreingenomme Interpretation von Fakten.

Sie entscheiden mal eben welchen der 9600 Verbindungen das DKFZ nehmen MÜSSTE, und drehen sich daraus einen Makel wo keiner ist.
Ihre Argumente haben weder Hand noch Fuß.

Ihr Beispiel Nikotin, was die ja unbedingt nehmen müssen weil sie sonst ja nicht seriös sind.
Was sie sagen ist Unfug. Vom Nikotin gehen 40% in den Hauptstrom, und 30% in den Nebenstrom.
Das nennen sie signifikant und relevant, wo andere, und wie ich schon sagte deutlich problematischere Stoffe als Nikotin,
im Faktor 100 im NSR mehr drin sind?

Dann halten sie mir einen Vortrag über Benzol, der ja mit zu ihrem angeblichen Makel des DKFZ gehört. Und was soll mir dass jetzt sagen?
Weil es an Tankstellen etc. vorkommt, darf das DKFZ sich beim auswählen von Stoffen in einer Tabelle dieser nicht bedienen?
Zumal der Faktor 5-10 ja doch genau die Relevanz für die Tabelle hat die sie dem Nikotin fälschlicherweise zusprechen.

Ich vermute langsam, dass sie ganz andere Interessen vertreten als sich um angebliche Volksverdummung Sorgen zu machen.

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chen-men 03.09.2015, 13:44
281. ?

Zitat von io_gbg
Sie verwechseln da irgendetwas mit Thomas S. Kuhns Buch, denn der schreibt darin nichts davon, dass der Fortschritt abgewürgt würde und auch nichts von dem anderen, was sie hier oben angeben. Im Übrigen ist Kuhns Vorstellungen ja auch sofort widersprochen worden. Es ist eine Philosophie, es gibt andere.
Vielleicht sprechen wir nicht vom gleichen Buch?

Aber kommen wir etwas näher an unser Thema, Krankheits-Ursachen und -Vermeidung. Ein höchst eindruckvolles Beispiel ist der mikroskopische Nachweis von Krankheitserregern, mit Robert Koch als Leuchtturm.
Von Pettenkofer aus München kam vehementer Widerspruch, es ging heiß her. Ca. 1900 erschoß sich Pettenkofer. Aber auch heute gibt es noch Leute, die Krankheitserreger für ein Märchen halten (Beispiel HIV-Leugner, oder wie man die bezeichnen soll.)

Nächster Schritt KREBS-Ursachen (auch im Zusammenhang mit dem DKFZ):
Es brauchte JAHRZEHNTE, bis anerkannt wurde, daß Krebs durch chronische Infektionen verursacht werden kann - hier hat H. zur Hausen (einst DKFZ-Chef) gewisse Verdienste, die er aber gleich wieder zerstört, indem er sich ganz auf Viiren fokussiert (wie in manchen anderen Bereichen auch, etwa Neurologen...).

Bis heute wird von "tonangebenden", äußerst mächtigen Kreisen die klare Erkenntnis von ca. Mitte der 90er Jahre bestritten / ignoriert, daß der größte Teil der Magenkrebsfälle (in D meines Wissens mehr als 4/5) durch Helicobacter hervorgerufen wird.
Dagegen haben H.Brenner et al. 100 NON-KARDIA-Magenkrebs-Fälle (die große Merhheit) einzeln durchleuchtet und bei ALLEN Fälllen, in denen die nötigen Daten (etwa zu Helicobacter-Antikörper-Bestimmung) aufzutreiben waren, eine lange vorhergehende Helicobacter-Infektion nachgewiesen.
Dennoch wird weiter etwa von Nitrosaminen geschwafelt.

Die Spitze der Verleugnung habe ich in einem dicken "Psychosmatik"-Lehrbuch gefunden, wo absolut starrköpfig Helicobacter als Ursache beiseitegewischt wird: Die Ulkuskrankeit (eine andere Folge der chronischen Infektion, die auch bei der Nobelpreisverleihung 2005 ganz im Vordergrund stand) sei eine psychisch bedingte Erkrankung, basta.
Auch nach JAHRZEHNTEN wird die neue Erkenntnis mit Macht unterdrückt - und das DKFZ denkt nicht daran, die logische und menschenfreundliche "test & eradicate"-Strategie vorzuschlagen / durchzusetzen, mit der bis zu ca. 10.000 Magenkrebstote PRO JAHR allein in D vermieden werden könnten!
Was sind das für "Krebsforscher"?!?

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Wofgang 03.09.2015, 13:45
282.

Zitat von sikasuu
... Lungenkrebs war auch schon in der Zeit vor Kolumbus (Tabak nach Europa) seit der Steinzeit, eine sehr verbreitete Todesursache. Da spielen viele/mehr Faktoren mit als Tabak.
Dann ist es wirklich nicht nachvollziehbar, warum gerade Lungenkrebs zu irgendwas um die 90 % bei Rauchern auf tritt. Und rauchende Frauen mit Brustkrebs eine deutlich höhere Sterberate haben, weil sich der Krebs in die geschädigten Lungen einnistet. Zufälle gibt es.

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kugelsicher 03.09.2015, 13:55
283.

Zitat von Reziprozität
... in einem eigenen Teil D ab Seite 37ff), dass Lüften oder der Einbau einer Lüftungsanlage gar nichts nützen würde. Offenbar aber schon. Verstehen Sie jetzt? All das sind Charakteristika von "Junk Science", und das lässt sich ganz klar aus den zur Verfügung stehenden Informationen extrahieren. Ob Ihnen das gefällt oder nicht.
"Junk Science" nenne ich ihre Verdrehung von Tatsachen.
Sie bringen jetzt schon zum 2. mal den Vorwurf,
die hätten gesagt, Lüften und diese Vorrichtungen würden NICHTS bringen.
Haben die so nie gesagt. Ich habe ihnen Text und den Widerspruch zu ihrer Behauptung schon dargelegt.

Wieso? Raten sie mal. Vielleicht weil die Tür geöffnet wurde oder offen stand?
Weil gerade eine oder mehrere geraucht wurden in Kombination mit Tür auf und eben das Gegenteil, teilweise keine Kippe an, Türen zu etc.
Da kann man nicht selber drauf kommen?

Warum die Tabelle, die im Text nochmal genau erklärt wird, nach oben setzen?
Vielleicht weil sie die Kern aussage widerspiegelt?!

"dass die in Raucherräumen entstehenden
Giftstoffe des Tabakrauchs nicht
zuverlässig von den sie umgebenden rauchfreien Räumlichkeiten ferngehalten
werden können".

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Reziprozität 03.09.2015, 14:01
284.

Zitat von kugelsicher
Was sie Volksverdummung nennen, nenne ich schlicht ihre eigene, voreingenomme Interpretation von Fakten. Sie entscheiden mal eben welchen der 9600 Verbindungen das DKFZ nehmen MÜSSTE, und drehen sich daraus einen Makel wo keiner ist. Ihre Argumente haben weder Hand noch Fuß. ... Ich vermute langsam, dass sie ganz andere Interessen vertreten als sich um angebliche Volksverdummung Sorgen zu machen.
Es steht Ihnen vollkommen frei eine von der meinen abweichende Meinung zu artikulieren, damit habe ich keinerlei Probleme. So entsteht Diskurs.

Argumente bedürfen jedoch keinerlei Gliedmassen, ich habe hier lediglich meiner Verwunderung Raum gegeben, dass Nikotin - ein Alkaloid - als der eigentlich wirksame, psychoaktive Bestandteil des Tabaks (in Kombination mit Monoaminoxidase-Hemmern im Tabakrauch) und potentes Neurotoxin bei der DKFZ-Betrachtung keinerlei Rolle spielt. In der auch heute hier verlinkten österreichischen Studie ist das Nikotin prominent an erster Stelle platziert.

Ist doch komisch, oder?

...

Ihre Vermutung ist unzutreffend.

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kugelsicher 03.09.2015, 14:08
285.

Zitat von Reziprozität
Doch, das kann man und das muss man. Schon vergessen? Ein männlicher lebenslanger Raucher kostet lt. DKFZ Factsheet (von Ihnen gepostet) die Gesellschaft in Form von Gesundheitskosten (die und nur die, angeblich) 90'000 Euro, eine weibliche lebenslange Raucherin hingegen 569'000 Euro. Wegen Lohndiskriminierung und Berufstätigkeit der Frauen. lol Was kostet da eigentlich eine gesunde Nichtraucherin / ein gesunder Nichtraucher? Da werden nicht nur Äpfel mit Birnen vermengt, da geht einfach alles durcheinander. Von Wissenschaftlichkeit keine Spur. Wer sich so einen Mist auch nur ausdenkt, also nee ...
Danke an den Foristen siehe unten:

Dann dürfen sie dem geneigten Publikum nun erklären was daran Junk Science und "lol" ist:

http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle...eutschland.pdf

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Reziprozität 03.09.2015, 14:15
286.

Zitat von kugelsicher
"Junk Science" nenne ich ihre Verdrehung von Tatsachen. Sie bringen jetzt schon zum 2. mal den Vorwurf, die hätten gesagt, Lüften und diese Vorrichtungen würden NICHTS bringen. Haben die so nie gesagt. Ich habe ihnen Text und den Widerspruch zu ihrer Behauptung schon dargelegt. ...
Ja, komisch, wieso lese ich denn da in besagtem Band 7 ab Seite 37 das Folgende:

"... Mit Ausnahme einer zu 100% rauchfreien Umgebung haben sich alle Ansätze, z. B. Lüftungsanlagen, Filteranlagen für die Luft und die Einrichtung von ausgewiesenen Raucherbereichen (ob mit getrennten Lüftungssystemen oder nicht) wieder-holt als unwirksam erwiesen, und es gibt schlüssige wissenschaftliche und anderweitige Erkenntnisse, dass technische Ansätze nicht vor der Belastung durch Tabakrauch schützen. ..."

Alle(!) Ansätze haben sich wiederholt(!) als unwirksam(!) erwiesen und schützen nicht.

Wenn sich alle diese Ansätze wiederholt als komplett unwirksam erwiesen haben sollten, kann man dann nicht in synonymer Weise davon sprechen, dass diese Ansätze nichts bringen? Sie sollten Ihre Bewertung dieses Punktes mal konkret hinterfragen.

Ausserdem bspw.: "...Es stellt eine Irreführung der Politik
und Öffentlichkeit dar, wenn von einem „Technischen Nichtraucherschutz“ gesprochen wird. Denn diesen gibt es nicht. ..." (Hervorhebung von mir, Rezi)

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kugelsicher 03.09.2015, 14:18
287.

Zitat von g_bec
Na und? Ist ja nicht Ihr Krebs.
Haben sie gesehen auf was ich geantwortet habe?
Nur auf die Behauptung, dass Lungenkrebs quasi schon vor dem Rauchen ein Thema war und nur einer von vielen Faktoren wäre.

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