Forum: Gesundheit
Wartezeiten auf einen Therapieplatz: Wie ein Lobbyverband psychisch Kranken schadet
Studio Pong/ DER SPIEGEL

Psychisch Kranke müssen ewig auf einen Therapieplatz warten, weil das System eine Behandlung von Menschen mit geringen Leiden fördert. Besserung ist nicht in Sicht - ein mächtiger Lobbyverband verhindert jede Reform.

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flow-tschi 24.03.2019, 16:33
40. Wenn aktuell

etwas am Kollabieren ist, dann die stationäre Versorgung! Die kostet den Krankenkasse übrigens weitaus mehr und ist häufig unterirdisch schlecht, da unterbesetzt und von der Pharmalobby durchsetzt! Soso: eine schwerst depressive Patientin wird nach ein paar Wochen entlassen und ihr geht es super...? Spätestens nach diesem Satz ist klar: dieser Mann kann nicht viel Ahnung vom Verlauf psychischer Krankheiten haben oder deren Diagnose! Selten so einen offensichtlichen Unsinn gelesen!

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oalos 24.03.2019, 16:39
41.

Zitat von thotho
Ich bin seit 34 Jahren in eigener Praxis als Psychologische Psychotherapeutin tätig. Herr Lütz verbreitet einige fatale Denkfehler: Er als Psychiater behandele 1000 Patienten im Jahr, Psychotherapeuten jedoch nur 50. Psychotherapie ist von der Krankenkasse folgendermaßen definiert: Termine dauern 50 Minuten, in der Regel einmal pro Woche. Das begrenzt die Anzahl der Patienten, die ich pro Jahr versorgen kann. Einem an Schizophrenie erkrankten Menschen ein Rezept auszustellen ( Alltag bei Psychiatern) dauert dagegen nur wenige Minuten einmal im Quartal. Da kann ein Psychiater viele Menschen am Tag versorgen, aber ist das wirklich vergleichbar? Das ist Versorgung, aber keine Behandlung und schon gar keine Psychotherapie. Die "leichten Belastungsstörungen", die ich alltäglich behandele sind Menschen mit Depressionen, oft mit suizidalen Tendenzen, sehr häufig mit Mißbrauchserlebnissen, mit schweren psychosomatischen Erkrankungen, auch Schizophrenien, alles sicher keine "leichten Fälle"! Mir scheint, Herr Lütz wärmt hier alte Vorurteile von Psychiatern gegen Psychotherapeuten auf, die im Alltag längst überwunden sind, denn da funktioniert die Zusammenarbeit zwischen den Berufsgruppen immer besser. Was ist der Motor und das Ziel seiner unseriösen Kampagne?? Auch wir in der Praxis leiden darunter, dass wir nicht alle Patienten sofort versorgen können: wir sind 13 Psychotherapeuten und haben eine Warteliste, auf der 450(!!) Patienten stehen, Wartezeit etwa zwei Jahre! Und wir picken uns nicht die leichten Fälle raus! Psychotherapie wird mehr akzeptiert und immer mehr Ärzte schicken uns Patienten, die sie früher einfach nur mit Medikamenten ruhig gestellt hätten. Herr Lütz darf uns gerne mal besuchen und sich über unseren Alltag informieren!
"Herr Lütz darf uns gerne mal besuchen und sich über unseren Alltag informieren!" Wird er nicht. Lt wikipedia muss er ja auch noch den Vatikan beraten.

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pq4r 24.03.2019, 16:42
42. Er hat recht

Ich arbeite seit 30 Jahren in verschiedenen Bereichen der psychosozialen Versorgung einschließlich Akutpsychiatrie. Das Problem wurde bereits vor 15 Jahren von unseren Psychologen ! der Tagesklinik genau so thematisiert wie es Hr. Lütz jetzt formuliert. Natürlich können sich ambulante Versorger heraussuchen wen sie nehmen und es gibt keinerlei Kontrollen diesbezüglich. Es sind sicher nicht alle Therapeuten in der Auswahl gleich aber unserer schwer kranken Borderlinerinnen schauten deutlich länger in die Röhre als teilweise relativ leicht beeinträchtigte Patienten mit einer Anpassungsstörung. Wer will bestreiten, dass das angenehmer und evtl auch mit schnellerem Erfolg von statten geht.
Uweloeber: die Kasse muss innerhalb von 3 Wochen über einen Antrag entscheiden, 3 Monate dauert das ggf. nur bei einem Widerspruch.
Ich sage nicht, dass die Versorgung gut ist aber auch ich bin für gewisse Kontrollen diesbezüglich. Mit Lobbyismus hat eine solche Forderung nichts zu tun.

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zoon.politicon 24.03.2019, 16:45
43. Kontrolle sinnvoll

Wo immer man steht:
Schon in der Ausbildungsphase habe ich oft von den "Yavis" - und "hound" - Patient(inn)en gehört (Soweit ich erinnere: YAVIS = joung, attractive, verbal, intelligent, social(?), HOUND= homely, ...) und davon ,dass Therapeute(inn)en lieber mit Yavis-Patient(inn)en arbeiten.
Insofern kann ich Herrn Lütz Stellungnahme nachvollziehen: es mag oftmals einfacher bzw. vielleicht auch befriedigender für das Therapeuten-Ego sein, mit Frau/Herrn Yavis zu arbeiten, als mit Frau/Herrn Hound.
Herr Lütz Vorwurf wiegt schwer. Ob er recht hat oder nicht: eine Kontrollinstanz, die vermeidet, dass eher die weniger Bedürftigen, als die wirklich Bedürftigen Therapie erhalten, dürfte doch wohl sinnvoll sein, müßte auf jeden Fall diskutiert werden können. Verstehe nicht, wie man sich dagegen so sehr ereifern kann.

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Seelenklempner 24.03.2019, 16:45
44. So ein Käse!

Das Problem ist nicht, dass sich die Therapeuten gerne mal die Rosinen herauspicken, sodass die, die eigtl. Therapie benötigen keinen Platz finden. Das ist eine schlichtweg falsche und schier diffamierende Behauptung! Das Problem ist vielmehr, dass nicht ausreichende und am Bedarf
orientierte Kassensitze zur Verfügung stehen. Ich würde sagen, hier haben ganz andere Lobbyisten ihre Finger im Spiel..

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Teetasse 24.03.2019, 16:45
45. Einseitige Sicht

Wer sind wir, dass wir bestimmen dürfen, ob eine Frau, die von ihrem Mann verlassen wurde und sich gerade in einem Tief befindet, keine Psychotherapie bekommen darf, weil es anderen schlechter geht. Stress, traurige Stimmung, etc. ist etwas unglaublich Subjektives und für den einen belastender als für den anderen. Folglich sollte jeder, der es möchte und ansatzweise "Gründe" dafür hat, auch die Möglichkeit einer therapeutischen Behandlung bekommen. Die Frage ist schließlich ebenso, was aus der Frau, die verlassen wurde, wird, wenn sie lange genug in diesem Loch sitzt?! Zunächst "leichte" Störungsbilder, die über die Zeit persistieren und sich manifestieren, können so zu "schweren" Störungsbildern werden, welche deutlich schwieriger zu behandeln sind.
Klar ist die Behandlung von "einfachen" Fällen "schöner", aber Therapeuten haben einen ethischen und moralischen Codex und dürfen die schweren Patienten nicht ablehnen. Jeder muss gleich behandelt werden (und es darf nicht, wie es bei Ärzten auch gern üblich ist, einen Unterschied zwischen privat und gesetzlich Versicherten oder leichten und schweren Erkrankungen gemacht werden). Aber auch hier gilt: gebe es mehr Psychotherapeuten, sodass für die Therapeuten gar nicht erst die freie Wahl bestünde, weil es kein Zuviel an Patienten gebe, würden auch die schweren Fälle schneller behandelt werden.
Was Jens Spahn da vorgeschlagen hat ist einfach nur ein absoluter Rückschritt! Dieses System hatten wir früher! Damals haben Ärzte bestimmt, wer zum Therapeuten gehen darf, weil die Ärzte eine enorme Monopolstellung in der Gesellschaft haben und auf keinen Fall einer, wie sie es früher nannten, "Randdisziplin" zu viel Macht geben wollen. Es gibt zunächst MEHRERE Sitzungen beim Therapeuten, nach welchen dieser entscheidet, ob eine Therapie indiziert ist. Wie kann ein Delegat nach einem (!) Gespräch entscheiden, ob jemand eine Therapie benötigt oder nicht und damit die Kompetenz der Therapeuten letztlich untergraben?
Und zu guter Letzt die Patientenfrequenz als Grundlage dafür zu nehmen, wer mehr Patienten behandelt und demnach mehr zu sagen haben sollte, ist äußerst traurig. Die Arbeit eines Psychiaters ist wohl kaum gleichzusetzen mit der eines Therapeuten. Psychiater verschreiben u.a. Medikamente, damit es dem Patienten schnell wieder besser geht, eine mehrwöchige bis -monatige Gesprächstherapie hingegen übernehmen andere Personen (im besten Fall in den Kliniken die unterbezahlten bis gar nicht bezahlten PiAs). Das ist doch nicht vergleichbar mit ernsthafter therapeutischer Arbeit! Letztlich steckt doch wahrscheinlich eher die Mediziner- und Pharmazeutenlobby hinter dem Ganzen, denn umso schwerer die Fälle werden, umso nötiger ist eine medikamentöse Behandlung, wofür wiederum die Psychiater nötig sind und die Pharmaindustrie sich die Hände reibt.

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Etienne LM 24.03.2019, 16:46
46. Viel Polemik und was nun?

Wenn ich zum Facharzt möchte habe ich ein vergleichbares Problem. Da sitzen dann zu 99% "alte" Menschen im Wartezimmer die im Rahmen des natürlichen Alterungsprozesses langsam auseinander fallen. Wenn man die raus werfen würde währen Ruck-Zuck wieder Fachärzte frei.
Nun ist alt werden nicht ganz so vermeidbar wie ein Burn-Out, aber trotzdem ist letzteres eher ein gesellschaftliches Proble als ein individuelles und daher kann man es nicht einfach auf den kranken Abwälzen ("geh mal n bissl weniger arbeiten, dann wird das schon!").

Dabei habe ich grundsätzlich schon das Gefühl, dass Herr Lütz nicht ganz falsch liegt. Aber die vorgeschlagene Lösung "einfach" die guten von den schlechten Kranken zu trennen, Korrektur: die richtig von den unrichtig kranken zu trennen wäre selbst für eine Stammtischdiskussion ein schlechter Witz.

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Teetasse 24.03.2019, 16:49
47. Einseitige Sicht

Wer sind wir, dass wir bestimmen dürfen, ob eine Frau, die von ihrem Mann verlassen wurde und sich gerade in einem Tief befindet, keine Psychotherapie bekommen darf, weil es anderen schlechter geht. Stress, traurige Stimmung, etc. ist etwas unglaublich Subjektives und für den einen belastender als für den anderen. Folglich sollte jeder, der es möchte und ansatzweise "Gründe" dafür hat, auch die Möglichkeit einer therapeutischen Behandlung bekommen. Die Frage ist schließlich ebenso, was aus der Frau, die verlassen wurde, wird, wenn sie lange genug in diesem Loch sitzt?! Zunächst "leichte" Störungsbilder, die über die Zeit persistieren und sich manifestieren, können so zu "schweren" Störungsbildern werden, welche deutlich schwieriger zu behandeln sind.
Klar ist die Behandlung von "einfachen" Fällen "schöner", aber Therapeuten haben einen ethischen und moralischen Codex und dürfen die schweren Patienten nicht ablehnen. Jeder muss gleich behandelt werden (und es darf nicht, wie es bei Ärzten auch gern üblich ist, einen Unterschied zwischen privat und gesetzlich Versicherten oder leichten und schweren Erkrankungen gemacht werden). Aber auch hier gilt: gebe es mehr Psychotherapeuten, sodass für die Therapeuten gar nicht erst die freie Wahl bestünde, weil es kein Zuviel an Patienten gebe, würden auch die schweren Fälle schneller behandelt werden.
Was Jens Spahn da vorgeschlagen hat ist einfach nur ein absoluter Rückschritt! Dieses System hatten wir früher! Damals haben Ärzte bestimmt, wer zum Therapeuten gehen darf, weil die Ärzte eine enorme Monopolstellung in der Gesellschaft haben und auf keinen Fall einer, wie sie es früher nannten, "Randdisziplin" zu viel Macht geben wollen. Es gibt zunächst MEHRERE Sitzungen beim Therapeuten, nach welchen dieser entscheidet, ob eine Therapie indiziert ist. Wie kann ein Delegat nach einem (!) Gespräch entscheiden, ob jemand eine Therapie benötigt oder nicht und damit die Kompetenz der Therapeuten letztlich untergraben?
Und zu guter Letzt die Patientenfrequenz als Grundlage dafür zu nehmen, wer mehr Patienten behandelt und demnach mehr zu sagen haben sollte, ist äußerst traurig. Die Arbeit eines Psychiaters ist wohl kaum gleichzusetzen mit der eines Therapeuten. Psychiater verschreiben u.a. Medikamente, damit es dem Patienten schnell wieder besser geht, eine mehrwöchige bis -monatige Gesprächstherapie hingegen übernehmen andere Personen (im besten Fall in den Kliniken die unterbezahlten bis gar nicht bezahlten PiAs). Das ist doch nicht vergleichbar mit ernsthafter therapeutischer Arbeit! Letztlich steckt doch wahrscheinlich eher die Mediziner- und Pharmazeutenlobby hinter dem Ganzen, denn umso schwerer die Fälle werden, umso nötiger ist eine medikamentöse Behandlung, wofür wiederum die Psychiater nötig sind und die Pharmaindustrie sich die Hände reibt.

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lobomontecruz 24.03.2019, 16:50
48. Polemik wird durch Wiederholung nicht besser

Sehr geehrter Herr Lütz, Ihre polemischen Äußerungen werden durch gebetsmühlenartige Wiederholungen nicht sachkundiger. Sie werden dem nicht gerecht, was niedergelassene Psychotherapeuten leisten. Ein Beispiel: ich bin Mitglied des Psychotherapeuten-Netzwerks Münster und Münsterland, dort sind ca 500 PsychotherapeutInnen, übrigens psychologische und ärztliche, organisiert. Wir haben u. a.. eine eigene Therapieplatzvermittlung installiert, übrigens lange Jahre auf eigene Kosten. Da sind dann keine 30 Anrufe mehr erforderlich, ein Anruf bei unserer Sekretärin genügt, um sich als Therapieplatzsuchender registrieren zu lassen. Die Anfrage wird dann weitergeleitet an die teilnehmenden PsychotherapeutInnen. Wir hatten in der Vergangenheit eine Vermittlungsquote unmittelbar in eine Therapie von 70 bis 80% , auf die ganz aktuellen Zahlen habe ich gerade keinen Zugriff. Und zu der Spahn-Gesetzesinitiative: würden Sie denn wollen, dass nach Überweisung eines Patienten in ihre Klinik dieser erst eine weitere Stelle anlaufen muss, die dann beurteilen soll, ob es sich vielleicht um einen nur leichten Fall, um in diesem Jargon zu bleiben, den ich übrigens nicht zielführend finde, handelt? Ich glaube nicht, dass das im Sinne der Patienten wäre und ganz sicher doch wohl auch nicht im Hinblick auf ihr berufliches Kompetenzbewusstsein.

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lobomontecruz 24.03.2019, 17:12
49. .... und weiß Gott

..... in meiner ambulanten psychotherapeutischen Praxis habe ich es des öfteren erlebt, dass Patienten unbedingt in eine Klinik wollten , weil sie vielleicht meinten, viel hilft viel, wo ich durchaus der Ansicht war, ein ambulantes Setting sei ausreichend. Ich habe in keinem Fall die Erfahrung gemacht, dass sich Kliniken dem Anliegen verweigert hätten...

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